Post on 27/03/2019

สัมภาษณ์ จันจิรา สมบัติพูนศิริ: การเมือง ความเป็นไทย อยู่ตรงไหนบนแผนที่โลก

เรารู้จักกับ ผศ.ดร.จันจิรา สมบัติพูนศิริ ในฐานะอาจารย์สาขาวิชาการระหว่างประเทศ ที่คณะรัฐศาสตร์ ธรรมศาสตร์ ผู้ทำงานด้านสันติวิธีมาหลายปี

แต่ในมุมหนึ่ง จันจิรา คือ นักเดินทาง คือคนเดินทางที่งานของเธอไม่แยกขาดจากสายตาที่สังเกตปรากฏการณ์ทั่วโลก ผ่านการเรียนและการทำงานวิจัยทั้งที่ประเทศออสเตรเลีย อินเดีย ประเทศในยุโรปตะวันออกอย่าง เซอร์เบีย และยุโรปตะวันตกอย่างเยอรมนี

ในแง่อัตลักษณ์ เธอได้พก “ความเป็นไทย” ออกไปปะทะสังสรรค์กับวัฒนธรรมที่แตกต่างทั่วโลก ด้วยสายตาแบบนักรัฐศาสตร์

The People จึงชวนเธอคุยในประเด็น ความเป็นไทยในสายตาต่างชาติ และความเป็นชาติ ในสายตาคนไทยต่างแดน เพื่อทำความเข้าใจว่า

ยิ้มสยาม ความเป็นไทย การเมืองไทย ดำรงอยู่ตรงไหนบนแผนที่โลก?

The People: คุณไปต่างประเทศมาเยอะ อยากให้พูดเรื่องมุมมองการเมืองที่ฝรั่งมองไทย ว่าต่างประเทศเขามองคนไทยอย่างไร หรือว่าตัวเราเองที่มีประสบการณ์ตรงนั้น มองเข้ามาในฐานะคนนอกมองอย่างไร

จันจิรา: เอาเรื่องแรกก่อนฝรั่งใช่ไหม คือเวลาบอกฝรั่งว่ามาจากเมืองไทยทุกคนก็จะ โห…ทะเล โห…อาหารไทย คือเขาเห็นภาพเมืองไทยในแบบที่ดีใช่ไหม อีกเรื่องคือ sex industry แต่ส่วนใหญ่คนก็จะนึกถึงทะเล อาหารไทยอะไรแบบนี้ แล้วข้อดีก็คือพอเป็นแบบนั้น คนไทยจำนวนมากก็จะรู้สึกภูมิใจใช่เปล่า แต่ว่าปัญหาคือพวกนี้เวลามาเที่ยวเขาก็จะไม่ค่อยรู้สึก เขาไม่เห็นปัญหาการเมืองเราเท่าไหร่ เขาไม่เห็นปัญหาแบบทำไมกรุงเทพฯ ทางเท้ามันไม่ปกติเดิน ๆ ไปมีน้ำเป็นบ่อแล้วก็พุ่งขึ้นมาเวลาเราเหยียบมัน คือเขาไม่ค่อยเห็นปัญหาเชิงโครงสร้างว่าเรามีปัญหาอะไร

เพราะฉะนั้น บางทีเราก็ต้องนั่งอธิบาย เขาก็จะโหขนาดนี้เลยหรอ ยูมีรัฐประหาร หลายคนไม่รู้นะคะเราอยู่ภายใต้รัฐบาลทหาร เขาก็รู้สึก อ๋อ ไม่เห็นอะไรเลยดูปกติสงบสุขดี คือฝรั่งกลุ่มที่รู้เรื่องการเมืองก็จะเป็นอีกแบบหนึ่ง แต่คนส่วนใหญ่มาเป็นนักท่องเที่ยว แล้วคนไทยเวลาได้ยินความเห็นแรก (ทะเลกับอาหาร) ก็จะรู้สึกภูมิใจ แล้วก็จะเห็นแต่มิตินี้ของตัวเองเวลาที่คนไทยในโลกออนไลน์ชอบบอกว่าประเทศไทยดีที่สุด จริง ๆ อันนี้เป็นแบบวิธีคิดทั่วไป พ่อแม่เราก็ชอบคิดแบบนี้ว่าประเทศไทยดีที่สุด ไปอยู่ที่ไหนลำบาก เขาก็จะรับคอมเมนต์แรกของฝรั่งคือเมืองไทยดี๊ดี

แต่พอเวลาฝรั่งถามเรื่องปัญหา ตั้งแต่ปัญหาโสเภณี ความยากจน ทำไมคนที่ทำงานเป็นแรงงานหนักผิวสีดำ ทำไมคนที่เป็นชนชั้นนำพนักงานออฟฟิศดูขาว ๆ หน้าจีน ๆ อะไรแบบนี้ คนไทยก็จะกระอักกระอ่วนแล้วก็ไม่ค่อยอยากจะพูดถึงมันเท่าไหร่ เราเลยรู้สึกว่าทัศนะแบบนี้มันสะท้อนความเห็นของคนไทยในประเทศที่เรามีวัฒนธรรมแบบนี้ ดิฉันคิดว่ามันเป็นเพราะเราเป็นประเทศเล็ก แล้วเราก็ไม่มีความสำคัญเท่าไหร่ในการเมืองโลก เอาเข้าจริงนะถ้าคุณเป็นนักวิชาการไทยแล้วทำเรื่องไทยศึกษาในต่างประเทศนะคะ ไม่รุ่งค่ะ เพราะว่าคนไม่สนใจ ในเอเชียเนี่ย คนสนใจอินเดีย จีน อย่างมากก็อินโดนีเซีย แค่นี้เอง แต่ว่าพอลักษณะประเทศเราที่มันเล็กอะไรแบบนี้ คนไทยก็จะรู้สึกมีปมด้อยบางอย่าง ทั้งที่ปากก็บอกว่าเราภูมิใจแต่มันเป็นปมด้อย ทีนี้ก็เลยพยายามพูดถึงแต่ข้อดีของตัวเอง เพื่อที่จะทำให้ตัวเองรู้สึกมั่นใจ ภาคภูมิใจในประเทศมากขึ้น

อันนี้คือเท่าที่เรามองนะ เพราะฉะนั้นความต่างอย่างเช่น คนเยอรมัน คนเยอรมันเนื่องจากมีประวัติศาสตร์บาดแผลเยอะช่วงอยากเป็นใหญ่ พยายามเป็นใหญ่แต่ล้มเหลวอะไรอย่างนี้ มีประวัติศาสตร์ฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ มันก็…คือคนก็ภูมิใจในความเป็นคนเยอรมัน แต่ไอ้ความภูมิใจนี้มันก็ถูกคะคานเอาไว้กับประวัติศาสตร์บางอย่างที่คนกล้าพูดในที่สาธารณะ เพราะฉะนั้นคนเยอรมันชอบพูดถึงปัญหาของตัวเอง แล้วก็เห็นปัญหานี้เป็นส่วนหนึ่งของความเป็นชาติของตัวเองอะไรอย่างนี้

คนชาติอื่นในภูมิภาคเรา เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ถึงแม้ว่าจะไม่ค่อยตรงไปตรงมาเหมือนฝรั่ง แต่ว่าอย่างคนฟิลิปปินส์ คนอินโด เขาก็พูดถึงปัญหาของตัวเอง ขณะเดียวกันเขาก็ภาคภูมิใจในประเทศตัวเอง แต่คนไทยจะเป็นประเภทแบบอยากจะภูมิใจอย่างเดียว เห็นแต่ข้อดีตัวเอง เพราะงั้นเราจะเริ่มเห็นลักษณะของคนไทยแบบนี้นะคะ ก่อนที่จะเลื่อนไปประเด็นต่อไป คือบางทีพอเราพูดถึงแบบนี้ คนจำนวนมากจะหาว่านี่เป็นพวกชังชาติ อันนี้เป็นวิธีคิดตอนนี้ คือชังชาติไม่ชังเนี่ยมันขึ้นอยู่กับว่าเวลาเราวิพากษ์วิจารณ์ตัวเราเอง เรายังรู้สึกภูมิใจในที่ที่เราอยู่ ในสังคมที่เราเติบโตไหม เนี่ยมันทำได้นะ แล้วก็เข้าใจว่าคนจำนวนมากที่รู้สึกวิพากษ์วิจารณ์สังคมไทยความเป็นไทยอะไรแบบนี้ มันก็มีความภูมิใจนะ คือถ้าไม่แคร์จะมาวิจารณ์ทำไมใช่ไหม เพราะงั้นคือคนไทยจริง ๆ อนาคตคงจะรับของแบบนี้ได้มากขึ้น เพียงแต่ว่าตอนนี้เราอยู่ในสภาวะแวดล้อมทางการเมืองที่มันทำให้เราไม่อยากพูดถึงปัญหาตัวเอง แล้วก็เลยทำให้เราเหมือนประเทศที่ไม่ค่อยมีวุฒิภาวะทางการเมืองเท่าไหร่

The People: ฝรั่งมองเราเรื่อง “ยิ้มสยาม” อย่างไร

จันจิรา: เราถามคนไทย คนไทยเวลายิ้มเนี่ย มันมีหลายความหมายนะนึกออกไหม คือคนไทยเวลายิ้มมันเป็นภาษาอย่างหนึ่ง เวลาเราไม่มั่นใจ เขินเราก็ยิ้ม เราตอบอะไรไม่ได้เราก็ยิ้ม เราดีใจเราก็ยิ้ม เรารู้สึกทุกข์ น้อยใจเราก็ยิ้มแบบแหย ๆ อันนี้มันมีงานวิจัยของนักมนุษยวิทยาศึกษายิ้มของคนไทยว่ามีถึง 12 ประเภท อันนี้พูดแบบไม่แน่ใจว่ามัน 12 เป๊ะ ๆ หรืออะไรอย่างนี้นะ แต่เฉดมันคือมากกว่า 10 ทีนี้คำถามก็คือทุก ๆ ความหมายของรอยยิ้มคนไทยเป็นความหมายที่ดีไหม คำตอบคือ ไม่ ถามตัวเองคนไทยเวลายิ้มมันดีทุกบริบทไหมก็คงไม่ถูก เพราะงั้นฝรั่งก็เข้าใจเหมือนเรา

ทีนี้คือเนื่องจากเราแต่งงานกับฝรั่ง ก็จะได้ยินทัศนคติของฝรั่งเกี่ยวกับคนไทยค่อนข้างมาก เพราะว่าแฟนเราเคยอยู่เมืองไทย ปัญหาของเขาอย่างหนึ่งคือคนไทยใช้การยิ้มเป็นการสื่อสารในหลายบริบท เพราะฉะนั้นถ้าฝรั่งไม่เข้าใจว่าบริบทที่เรายิ้มนั้นหมายความว่าอะไรก็จะลำบากมาก เช่น บริบทที่คนไทยไม่มีความรู้ในเรื่องนั้น ๆ แล้วไม่อยากจะบอกว่าฉันไม่รู้ ฉันก็ยิ้มแหย ๆ แล้วฝรั่งจะหงุดหงิดมากเพราะว่าตกลงแล้วเนี่ยรู้หรือไม่รู้ ฉันถามทางใช่ไหม รู้ไหมว่าไปเซ็นทรัลปิ่นเกล้ายังไง คนไทยจะไม่ชอบเสียหน้าเราก็จะยิ้มแหย ๆ แล้วก็ตอบ yes อะไรแบบนี้ มันก็ไม่ตรง แล้วฝรั่งก็จะเริ่มหงุดหงิด

เพราะฉะนั้นรอยยิ้มคนไทย ถ้าให้ตอบยิ้มสยามดีไหม คำตอบคือ ดี จริง ๆ คนไทยเป็นคนที่ยิ้มง่ายแล้วก็มีมิตรภาพ เราเคยยิ้มมาก ๆ จนกระทั่งเพื่อนเป็นคนเซอร์เบียสมัยทำวิจัย เพื่อนถามว่ายิ้มทำไม เพราะฉะนั้นของเรา เวลายิ้มแล้วแบบบรรยากาศมันคลี่คลายความตึงเครียด มันคลาย มันรู้สึกเป็นมิตร แต่ว่าไอ้รอยยิ้มเนี่ยซ่อนอะไรไว้หลายอย่าง บางครั้งเป็นการซ่อนความรู้สึกไม่มั่นใจในตัวเอง บางครั้งเป็นการซ่อนมีดดาบเอาไว้ บางครั้งเป็นการซ่อนเจตนารมณ์ที่ไม่ค่อยบริสุทธิ์เท่าไหร่ เพราะงั้นดิฉันคิดว่าในแง่นี้คนไทยก็เหมือนกับคนชาติอื่น ๆ ก็คือภาษาที่เราส่งผ่านรอยยิ้มเนี่ยมันมีหลายความหมาย บางครั้งดี บางครั้งไม่ดี เพียงแต่ว่าเราไม่ค่อยอยากพูดถึงแม้ไม่ดีเท่าไหร่

The People: คนฝั่งตะวันตกเขายิ้มไม่กี่เฉดหรอ

จันจิรา: ไม่กี่เฉด คือ พวกยุโรปตะวันออกแทบไม่ยิ้มเลย เช่นสังเกตเวลาเราไปซื้อของ พนักงานตามห้างยังไงก็จะมียิ้มไว้ก่อน พวกนี้เราไปซื้อของตามร้านต่าง ๆ เขาไม่ยิ้มนะ คือมันไม่เป็นส่วนหนึ่งของมารยาททางสังคม เพราะฉะนั้นคนก็จะไม่คาดหวังให้เขายิ้ม ทีนี้พอเขาเห็นเรายิ้มเยอะ ๆ เขาจะรู้สึกว่าเราบ้าอะไรอย่างงี้นะ เฉดการยิ้มของแต่ละวัฒนธรรมไม่เท่ากัน แล้วรอยยิ้มในแต่ละบริบทวัฒนธรรมมีความหมายต่างกันออกไป บางครั้งก็ไม่ดีเสมอไปอะไรอย่างนี้

The People: ในหนังสือ The Definitive Book of Body Language ของ Allan & Barbara Pease เขาอธิบายว่า เวลาเรายิ้มให้อีกคนหนึ่ง ต่อให้คนนั้นเขาไม่ยิ้ม เขาก็ต้องยิ้มตอบเสมอ อันนี้จริงไหมหมายถึงว่า ในกรณียุโรปตะวันออกคนที่ไม่ค่อยยิ้ม เรายิ้มใส่เขา เขายิ้มกลับไหม

จันจิรา: เขาจะยิ้มแหย ๆ คือยิ้มแล้วคิดว่ามึงยิ้มทำไมอะไรแบบนี้ แต่ว่าเข้าใจว่าเป็นมารยาทก็คือยิ้มกลับ เพียงแต่ว่ามันเป็นยิ้มกลับในอาการแบบลำบากใจว่า ตกลงเขาหมายความว่าอะไร เพราะว่าจริง ๆ ในรัสเซียเป็นต้น การยิ้มหรือกระทั่งการหัวเราะผิดบริบท คือการดูถูกอีกฝ่ายหนึ่งนะคะ เราคิดว่าเขาตลกอะไรงี้ คือในหลายบริบทการยิ้มมันเท่ากับเป็นการจะบอกว่าอีกฝั่งหนึ่งเป็นตัวตลก เพราะฉะนั้นมันก็ไม่ใช่เรื่องดีเสมอไป

ทีนี้คนไทยชอบใช้คำว่ายิ้มสยาม อีกมิติหนึ่งของคำนี้ก็คือ ประเทศอื่นมันไม่ยิ้มเหรอ เช่นเวลาเราไปแถวอินโดนีเซียหรือแถวฟิลิปปินส์ เพราะคนเขาก็ยิ้มร่าเริงจริง ๆ คนพม่าเนี่ยยิ้มหวานจะตาย แล้วจริง ๆ คนพม่า อันนี้ฟังจากพวกนักท่องเที่ยวมานะ เป็นมิตรกว่าคนไทยในหลายบริบท และคนพม่าก็กล้าพูดภาษาอังกฤษ เพราะฉะนั้นอีกมิติหนึ่งของวิธีคิดเรื่องยิ้มสยามก็คือเราคิดว่าคนอื่นเขาไม่ทำเหมือนเรา แต่เพราะว่าเราไม่รู้อะไรกับคนอื่นเท่าไหร่ เราเอาตัวเองเป็นศูนย์กลาง แล้วก็บอกว่าสิ่งที่เราเป็นมันดีที่สุด แตกต่างที่สุด ไม่เหมือนชาวบ้านที่สุด แต่ปรากฏว่าที่เราพูดแบบนี้เพราะเราไม่รู้ว่าชาวบ้านเขาทำอะไรกัน แล้วเราก็คิดว่าไอ้สิ่งที่เราทำมันโดดเด่นที่สุด โดดเด่นมาก ๆ การไหว้ก็เหมือนกัน เราชอบบอกว่าการไหว้เป็นของคนไทย ถูกเรียนถูกสอนมาตั้งแต่สมัยเด็ก ๆ แต่การไหว้เนี่ยอินเดี๊ย อินเดียอะไรอย่างนี้ เราก็จะเริ่มไม่พอใจ

ฉะนั้นทั้งหมดนี้มันกลับไปเรื่องเดิม เรื่องการที่คนไทยวางตัวเองในบริบทโลก แล้วเราก็คล้าย ๆ มันมีความรู้สึกขัดแย้งกันก็คือในทางหนึ่ง เรารู้สึกว่าเราใหญ่มากใช่ไหม เรารู้สึกว่าสิ่งที่เราเป็นมันโดดเด่น เราดีที่สุดอะไรอย่างนี้ แต่ที่เรารู้สึกแบบนั้นเพราะจริง ๆ แล้วเราไม่ค่อยมั่นใจเท่าไหร่ เราก็เลยต้องเอาข้อดีเราเสนอทุกคนโดยปิดบังเรื่องอื่นไว้

The People: คนไทยที่อยู่ต่างประเทศเขามีสำนึกในสิ่งที่เรียกว่า พลเมืองโลก (global citizen) แบบไหน เพราะเหมือนมีคำพูดที่น่าสนใจคำพูดหนึ่งคือคนไทยที่อยู่ต่างประเทศจะมีความรู้สึกเป็นคนไทยที่ยิ่งกว่าคนไทยเสียอีก

จันจิรา: ชาตินิยมมาก คืออย่างนี้ คือดิฉันก็ชอบคิดว่าตัวเองเป็นพวกนานาชาติ แต่ลองดิ พอเดินผ่านร้านอาหารไทย ความชาตินิยมจะพลุ่งพล่านขึ้นมาทันที เวลาที่เราเจอร้านอาหารไทยแล้วมันไม่อร่อย เราจะรู้สึกว่า โห นี่มันทำลายอัตลักษณ์ประจำชาติอะไรแบบนี้นะ อาหารไทยในต่างประเทศ เพราะฉะนั้นคนไทยในต่างประเทศเอาเข้าจริงมีหลายแบบ มีแบบที่เพิ่งไป ไปชั่วครู่ชั่วคราว ไปเรียนไม่กี่ปี หรือว่าพวกที่มาจากสังคมที่ปิดหน่อย ก็จะรู้สึกชาตินิยมกว่าเดิมเพราะว่าคิดถึงบ้าน คุณก็อยากจะสร้างสภาพแวดล้อมรอบ ๆ ตัวคุณให้เหมือนสังคมไทย ที่เยอรมนี ก็จะมีสมาคมแม่บ้านคนไทยที่แต่งงานกับชาวเยอรมันที่เบอร์ลินที่เราอยู่ สมาคมแม่บ้านก็จะมารวมตัวกันในช่วงหน้าร้อนไปปิกนิกแบบแลกส้มตำกันกิน จนกระทั่งคนเยอรมันคิดว่าไอ้นี่เป็นร้านขายอาหาร คนก็มากันเต็ม เขาเรียกว่าไทยมาร์เก็ต คนก็มากันเต็ม แต่ปัญหาคือจุดเริ่มต้นของมันอยู่ที่ความคิดถึงบ้าน อะไรที่มีกลิ่นอายความเป็นไทยคนก็จะเริ่มรู้สึกพุ่งเข้าหา แบบว่าฉันอยากเห็นกินรี ร้านที่มีกินรีตกแต่ง ฉันอยากเข้าไปในร้านอาหารแล้วมีรูปในหลวงกับพระราชินีติด เวลามีกีฬาที่มีทีมชาติเรา ฉันก็อยากถือธงชาติแต่งชุดไทยอะไรแบบนี้

เพราะฉะนั้นคือเราคิดว่าชาตินิยมไทยในต่างประเทศมันสะท้อนความคิดถึงบ้าน จริง ๆ ความเป็นชาติดีกว่า ทุกชาติก็มีความชาตินิยมใช่ไหม แต่ว่าพอเวลาเราออกไป ชาตินิยมมันเหมือนเป็นผ้าห่มให้คุณอุ่น ทีนี้ก็จะมีอีกกลุ่มหนึ่งที่จะเรียกว่าเป็นพลเมืองโลก แต่คือคนพวกนี้เอาเข้าจริงเป็นอีกคนกลุ่มน้อย อาจจะถูกเลี้ยงดูในบริบทแบบนานาชาติมาตั้งแต่เด็ก ซึ่งหมายความว่าบ้านจะต้องรวยนึกออกไหม ไปโรงเรียนนานาชาติ เรียนเปียโน คือเรียนอะไรที่เป็นวัฒนธรรมแบบฝรั่งสากล เพราะฉะนั้นคนพวกนี้ก็จะรู้สึก ฉันพูดภาษาอังกฤษ ฉันไม่อยากจะสุงสิงกับคนไทย แล้วฉันรู้สึกรังเกียจเวลาเห็นคนไทยในต่างประเทศที่เขาพูดภาษาไทย เขาก็จะเดินหนี

แต่ว่าหลัง ๆ เริ่มมีการศึกษาว่าคนแบบนี้ที่ถอนรากตัวเองออกจากชุมชนชาติได้ มันเป็นอีกชนชั้นหนึ่ง ภาษาของพวกฝ่ายขวาในยุโรปเรียกพวกนี้ว่าเป็นพวก global liberal elite คือเป็นชนชั้นนำแบบเสรีนิยม ถามว่าอันนี้บิดเบือนความเป็นจริงแบบ 100% ไหม จริง ๆ ก็ไม่นะ คุณลองนึกสภาพว่าไอ้วัฒนธรรมฮิปสเตอร์ที่เราเห็น มันเป็นการนิยามตัวเองกับความเป็นโลกว่าเรากินกาแฟออร์แกนิค เรากินอาหารบรันช์ที่หน้าตาเหมือน ๆ กันทั่วโลก เราแต่งตัวแบบฮิปสเตอร์ใช่ไหม เสื้อต้องแบรนด์หนึ่ง ลักษณะการแต่งตัวต้องแบรนด์หนึ่ง แว่นต้องแบบหนึ่ง ขี่จักรยานต้องเป็นลักษณะแบบหนึ่ง ของพวกนี้แพงทั้งนั้น เพียงแต่ว่าฮิปสเตอร์ก็จะพยายามเสแสร้งว่าเราเป็นพวกนอกกระแสหลัก เราเป็นพวกไม่สนใจวัฒนธรรมกระแสหลัก เป็นพวกต้านสังคม แต่เอาเข้าจริง นี่คือชนชั้นนำอีกแบบที่ถอนตัวเองออกจากชุมชนชาติ ก็รู้สึกว่าเขาเชื่อมโยงกับกลุ่มคนที่คล้าย ๆ กันในหลายที่ทั่วโลก เพราะงั้นก็จะเห็นคนเหล่านี้คล้าย ๆ กันในลอนดอน ในปารีส ในเบอร์ลิน ในบาร์เซโลน่า ในโตเกียว ในสิงคโปร์ คือคนพวกนี้ดูเหมือนมีอะไรร่วมกัน เพียงแต่ว่ามันเป็นความร่วมกันที่วางอยู่บนอภิสิทธิ์บางอย่าง

The People: ด้วยความที่คุณไปในหลายส่วนของทั่วโลก พอเราเดินทางมาก ๆ เรามีมุมมองต่อตัวเราเอง ต่อความเป็นไทยในตัวเรา อย่างไรบ้าง

จันจิรา: มีปัญหาเยอะมากค่ะ เพราะว่าเรื่องนี้คนไทยที่อยู่ในสังคมไทยมาตั้งแต่เด็ก วิธีคิดก็คือเรารักชาติ แล้วเราก็จะคิดเหมือนคนไทยส่วนใหญ่ในสังคมไทยส่วนใหญ่ ใครมาว่ารอยยิ้มสยาม โห…มีปัญหา พอมาเรียนรัฐศาสตร์ก็รู้ว่ามันอีกแบบหนึ่ง เราก็ไปอีกขั้วหนึ่งที่ตรงข้ามที่สังคมไทยกล่าวหาว่าเป็นพวกชังชาติ คณะไม่ได้สอนแบบนี้นะ แต่ว่าเราสวิงไปเองด้วยวัยที่ต้องเรียนหนังสือในช่วงนี้มันให้ความคิดเป็นขบถ เพราะฉะนั้นเด็กก็ขบถไปอีกทางหนึ่ง ทีนี้เวลาไปเรียนเมืองนอกเราอยู่ฝั่งขบถ แล้วเราก็จะรู้สึกรังเกียจความเป็นไทยหลาย ๆ อย่าง ประกอบกับจริง ๆ คนไทยจีนในสังคมไทยเป็นคนกลุ่มน้อยนะ แต่ว่าเนื่องจากต้องโตมาในบริบทที่สังคมไทยบอกให้ชนกลุ่มน้อยต้องรักชาติ คนไทยจีนก็จะมีปมบางอย่าง เช่น เราเป็นเจ๊กแต่ว่าเรานี่รักชาติมากกว่าคนไทยแท้ ๆ อีก เพราะฉะนั้นยิ่งเราไปอยู่เมืองนอก เราจะยิ่งรังเกียจความรู้สึกแบบนี้ เพราะเรารู้สึกว่ามันไม่ก้าวหน้าเลย เพราะฉะนั้นจุดที่ทำให้รู้สึกว่าต้องหาสมดุลระหว่างสองที่นี้ก็คือเราจะภูมิใจในความเป็นคนไทยอย่างไร โดยที่ไม่เวอร์ โดยที่ไม่รู้สึกว่าหลงตัวเอง เอาตัวเองเป็นศูนย์กลางของจักรวาล มันต้องยอมรับข้อผิดพลาด ยอมรับปัญหาของสังคม ในขณะเดียวกัน คนไทยเลวร้ายทุกเรื่องไหม ก็ไม่นะ ฉะนั้นก็มีหลายเรื่องเช่นอันนี้เป็นประสบการณ์ส่วนตัว แบบตอนลงเครื่องบินมาเมืองไทยเราไปกดตังค์ บัตรก็ถูกดูดเข้าไปในเครื่อง เพราะเครื่องเจ๊ง แล้วก็มีพนักงานมาช่วยทันที ตอนนั้นเราเพิ่งมาจากอินเดีย อยู่อินเดียสองปี ซึ่งของแบบนี้จะไม่เกิดขึ้นในอินเดีย

ฉะนั้นของคนไทยมันมีมุมเล็ก ๆ แต่ถามว่าคนไทยฆ่ากันเยอะไหม การฆ่าในสังคมไทยก็โหดมากนะ ต้องยอมรับสองด้านอย่าโกหกตัวเอง แต่ก็อย่าเกลียดตัวเอง อันนี้เรื่องหนึ่ง อีกเรื่องหนึ่งคือคนไทยชอบบอกว่าคนไทยเก่งไม่แพ้ใครในโลก ความจริงแพ้เยอะเลยค่ะ คือคนไทยออกนอกประเทศ คุณเห็นอาจารย์ในคณะ ในมหาวิทยาลัยที่เป็นมหาวิทยาลัยชั้นนำของประเทศ เราไม่ใช่ดีที่สุดในโลกนะ คือตัวเราเองออกไปเป็นศูนย์ ไปเป็นนักวิจัยในอินเดียตอนนี้ เป็นนักวิจัยอยู่ที่เยอรมัน ฐานความรู้ของเราอ่อนมาก มันไม่ใช่อ่อนแค่ระดับมหาวิทยาลัย แต่อ่อนมาตั้งแต่เด็ก เช่นถามว่าคนไทยกี่คนรู้เรื่องศิลป์ รู้เรื่องประวัติศาสตร์ อารยธรรมโลก รู้เรื่องสถาปัตยกรรม แต่ฝรั่งรู้เพราะเรียนมาแน่น

อันนี้ไม่พูดถึงคนไทยที่เป็นนักวิชาการแล้วเราถูกฝึกให้ทำวิจัย เราคิดว่าเราได้รับรางวัลนักวิจัยดีเด่น เรานี่ต้องดีที่สุด แต่ออกไปนี่เจ๊งเลยนะคะ คือกลายเป็นว่าความภูมิใจอยู่ผิดที่ผิดทาง ความภูมิใจที่ทำให้เราไม่เห็นปัญหาของตัวเอง ทำให้บดบังศักยภาพเราในการพัฒนาตัวเอง คือคนเราพัฒนาศักยภาพได้ต่อเมื่อยอมรับว่าจริง ๆ แล้วเราไม่เก่ง ถึงแม้ว่าคุณจะเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย ถึงแม้คุณจะอยู่ในมหาวิทยาลัยชั้นนำของประเทศ ถึงแม้ว่าเราจะคิดว่าสังคมไทยดีที่สุด แต่มันเปล่า

เพราะฉะนั้น ถามว่ามีจุดที่สังคมดีกว่านี้ได้ไหม เป็นได้ เพียงแต่ว่าต้องเริ่มจากยอมรับก่อนว่าเรามีข้อเสียอะไร เรามีปัญหาในระดับนโยบายที่ทำให้เด็กเราจริง ๆ แล้วไม่ฉลาด อันนี้พูดจริง ๆ เลยนะ เราเห็นนักเรียนโรงเรียนมัธยมฯ ในยุโรปคุยกัน เป็นคนละระดับกับนักเรียนมัธยมฯ ไทย ไม่ใช่ว่าเด็กเราโง่กว่าเด็กที่อื่น เพียงแต่ว่าประตูในโลกแห่งความรู้มันไม่ถูกเปิด เราถูกบอกว่าสังคมไทยดีที่สุด เพราะฉะนั้นไม่ต้องไปเรียนรู้เรื่องอื่น อันนี้เป็นบทเรียนที่เจ็บปวดที่สุด ทั้ง ๆ ที่เราพูดถึงนักวิชาการในธรรมศาสตร์ซึ่งค่อนข้างเปิด แล้วก็วิพากษ์วิจารณ์ตัวเองแล้วใช่ไหม แต่สุดท้ายมีอีโก้ แล้วอีโก้นี้มันเป็นส่วนผสมกันระหว่างความเป็นนักวิชาการกับความเป็นคนไทย

The People: กลับมาที่ไทย เรามักจะมีคำพูดหนึ่งคือว่าด้วยความที่บริบทเราไม่เหมือนประเทศอื่น เพราะฉะนั้นไม่มีใครข้างนอกที่จะมาอธิบายความเป็นไทยได้แบบเรา คิดอย่างไรกับคำนี้

จันจิรา: ทุกสังคมคิดเหมือนเราหมดเลยค่ะ ความย้อนแย้งของวิธีคิดนี้คืออะไรรู้ไหม เราคิดว่าเราโดดเด่นที่สุด ไม่เหมือนใครที่สุด แต่ทุก ๆ คนคิดเหมือนเรา คนอินเดียก็คิดว่าประวัติศาสตร์ตัวเองไม่เหมือนใครเลย ดิฉันเพิ่งไป 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้มา พูดเรื่องกระบวนการสันติภาพในฟิลิปปินส์กับอินเดีย คน 3 จังหวัดก็จะบอกว่าประวัติศาสตร์ของคนมลายูไม่เหมือนใครเลย ทุกสังคมคิดเหมือนกันหมด แปลว่ามันมีกับดักอะไรบางอย่าง ระบบการศึกษามักจะสอนเราแบบนี้ เพราะว่ามันทำให้เราเชื่อมั่น เราไม่เหมือนใคร เราไม่ต้องไปรู้คนอื่น ช่วงหลังเราก็เลยทำงานวิจัยเป็นการเมืองเปรียบเทียบมากขึ้น

จริง ๆ ปริญญาเอกเราก็ไม่เคยทำเรื่องเมืองไทย เพราะรู้สึกว่าจริง ๆ ฟรานซิส ฟูกูยามา นักรัฐศาสตร์ชื่อก้องโลก บอกว่าเราเข้าใจตัวเองไม่ได้ถ้าเราไม่เข้าใจคนอื่น เพราะฉะนั้นการศึกษาการเมืองเปรียบเทียบ ทำให้เราเห็นตัวเองจากสายตาของคนอื่น เห็นตัวเองจากบริบทของคนอื่น การเมืองไทยถามว่ามีอะไรคล้ายกับที่อื่นไหม-มี ถามว่าคล้าย 100% ไหม-ไม่คล้าย เวลาเราศึกษาเปรียบเทียบเลยไม่ได้ศึกษาแค่ความคล้าย เราถามว่าอะไรเหมือนกัน อะไรต่างกัน แล้วอะไรเป็นสาเหตุของความเหมือนและความต่างนั้นในแต่ละสังคมใช่ไหม อย่างประเด็นนี้ดิฉันพูดที่ภาคใต้เมื่อสุดสัปดาห์ที่ผ่านมาว่าไม่มีสังคมไหนที่เหมือนกัน แต่ถามว่าเราเรียนรู้อะไรจากสังคมอื่นได้ไหม เรียนรู้ได้ สุดท้ายแล้วการเรียนรู้ของเราต้องมาถูกปรับใช้ในบริบทเฉพาะของเรา แต่ถ้าเราไม่ได้รู้อะไรจากคนอื่น เราก็จะอยู่ในกรงแคบ ๆ ของเราตลอดไป

The People: ประเด็นเรื่องวัย ไม่รู้ว่าต่างประเทศเป็นไหมกับภาวะ clash of generations ในเชิงของการมองทิศทางการเมือง เราเห็นกระแสธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ กระแสพรรคอนาคตใหม่ ในคนรุ่นใหม่ กับคนอีกรุ่นที่คิดอีกแบบ เรามองปรากฏการณ์ทำนองนี้แบบไหน

จันจิรา: เป็นหลายที่ จริง ๆ เราคิดเรื่องนี้เยอะนะช่วงหลัง ๆ เพราะเราคิดว่า gap มันห่าง ถูกถ่างกันมากขึ้นจากเทคโนโลยี คือเทคโนโลยีเป็นปัจจัยหลักอย่างหนึ่ง แต่มีเรื่องอื่นอีก เพราะเราคิดว่าคนรุ่นใหม่ ๆ ที่เกิดมากับเทคโนโลยี คิดสภาพสิ พวกเราใช้อินเตอร์เน็ตตอน ม.3-ม.4 แต่เด็กตอนนี้ นักศึกษาตอนนี้ เขาไม่มีโมเมนต์ที่ไม่รู้จักอินเตอร์เน็ตแล้ว เพราะฉะนั้นโลกของเขาเร็วกว่าเรามาก เพราะข้อมูลที่เขารับวัน ๆ หนึ่งมันเยอะมาก แล้วเขาไม่รู้ว่าจะจัดการกับมันอย่างไร ทีนี้ คนรุ่นใหม่จำนวนหนึ่งรู้สึกว่าพอเขาเข้าถึงข้อมูลได้มาก เขาไม่ยึดกับวัฒนธรรมหรือว่าขนบอะไรเดิม ๆ เขาจะรู้สึกว่ามันล้าหลังเพราะโลกเปลี่ยนไปเร็ว มีลักษณะเปิดมากขึ้น เปิดเนี่ยเริ่มจะเป็นลักษณะการเปิดแบบจะเอาอย่างไรกับรากทางวัฒนธรรมที่มีอยู่

อันนี้เข้าใจว่าเป็นจุดต่างใหญ่ของคนรุ่นเก่ากับคนรุ่นใหม่ คือคนรุ่นเก่าก็อยากรักษาวัฒนธรรมดั้งเดิมโดยที่ไม่อยากเปลี่ยน แต่คนรุ่นใหม่ก็จะเปลี่ยนทั้งหมด เพราะฉะนั้นเราเห็นอะไรแบบนี้เช่นใน Brexit มีเรื่อง gap เรื่องรุ่นเข้ามาเกี่ยวข้อง ตอนนี้เริ่มมีการประท้วงในยุโรป เด็กมัธยมฯ ออกมาประท้วงเรื่องการเปลี่ยนแปลงภูมิอากาศในโลก แล้วคนรุ่นเก่าก็รู้สึกว่าไอ้นี่ไม่ใช่ปัญหาแล้ว คนรุ่นใหม่ก็จะรู้สึกว่าเพราะพวกแกนี่แหละทำให้เราต้องมารับผิดชอบปัญหาพวกนี้

ในสังคมไทย ทุกครั้งที่เราเห็นนักศึกษามีอาการซึมเศร้ามากขึ้น เห็นนักศึกษาไม่อ่านหนังสือแบบที่เราเคยอ่าน ไม่ขยันเรียนอย่างที่เราเคยขยัน เห็นแบบนี้เรามักจะเอามาตรฐานเรามาตัดสิน แล้วบอกว่านักศึกษาตอนนี้ไม่ได้เรื่อง ใช่ไหม ปัญหาคือโลกเขาเปลี่ยนทั้งอันเลย วิธีคิดเรื่องการศึกษาเขาเปลี่ยน เขาจะมานั่งฟังอาจารย์เลคเชอร์ทำไม ในเมื่อเขาสามารถเข้าถึงวิกิพีเดีย งานที่เขาอยากทำ เขาไม่ได้อยากทำงานประจำ พวกผู้ใหญ่ก็จะบอกว่าพวกมิลเลนเนียลชอบเปลี่ยนงาน ทำงานแบบหยิบหย่งเพราะว่าโลกของเขาไม่เหมือนกับคนรุ่นเก่าที่ต้องมีอะไรที่ยั่งยืน ไม่ได้คิดถึงครอบครัวแบบที่คนรุ่นเก่าคิด เพราะฉะนั้น gap มันเกิดขึ้นเพราะคุณค่าเปลี่ยนแล้ว คุณค่าที่เปลี่ยนเป็นผลมาจากการเข้าถึงเทคโนโลยี เป็นผลมาจากข้อมูลที่ทำให้เรารู้สึกว่าอะไรที่ทำกันมามันไม่สอดคล้องกับโลกที่เราอยู่ตอนนี้ อาชีพ บ้าน ครอบครัว ความสัมพันธ์ สังคมไทยมี gap แล้วก็คิดว่า gap นี้จะรุนแรงมากขึ้น


บรรณาธิการ at The People

บรรณาธิการ The People ผู้สนใจเรื่องราวชีวิตของผู้คน สนใจหนังสือและภาพยนตร์แนวประวัติชีวิตบุคคล