Post on 26/12/2019

สัมภาษณ์ สุธาวัชร์ ปานเงิน นักศึกษาพระอภิธรรม แอดมินเพจ เสถียร โพธินันทะ

ในงานเสวนา “ฆราวาสมุนีกับการปฏิบัติธรรมในวิถีชาวบ้าน” ณ สโมสรธรรมทาน หอจดหมายเหตุพุทธทาส อินทปัญโญ เมื่อวันที่ 28 กันยายน พ.ศ. 2562 หนึ่งในสามวิทยากรที่มาร่วมเสวนาในวันนั้นด้วยก็คือ สุธาวัชร์ ปานเงิน นักศึกษาพระอภิธรรม และแอดมินเพจ “เสถียร โพธินันทะ” เขาจึงเป็นคนหนึ่งที่รู้เรื่องของธรรมะและเสถียร โพธินันทะเป็นอย่างดี 

สุธาวัชร์ ปัจจุบัน (2019) อายุ 23 ปี เพิ่งจบด้านนิติศาสตร์จากมหาวิทยาลัยรามคำแหง เป็นคนที่สามารถพูดเรื่องธรรมะได้อย่างฉะฉาน เพราะมีพื้นฐานเป็นผู้สนใจศึกษาธรรมะมาตั้งแต่เด็ก ๆ ชอบการอยู่วัด ฟังธรรมะยิ่งกว่าการไปเล่นอย่างเด็กวัยเดียวกัน และเขายังเชื่อว่า พระพุทธศาสนาสามารถให้คำตอบกับชีวิตได้แทบทุกเรื่อง   

ในฐานะที่เขาเป็นคนรุ่นใหม่ที่มีชีวิตผูกพันกับศาสนามาตั้งแต่เด็ก ๆ (ซึ่งหาได้น้อยลงทุกวัน) The People จึงได้ชวนสุธาวัชร์มาพูดคุยถึงสถานการณ์ของศาสนาพุทธกับสังคมไทยในปัจจุบัน ความเปลี่ยนแปลงและความคาดหวังของเขาต่อศาสนาพุทธ รวมไปถึงความเห็นเรื่องข้อเรียกร้องของคนรุ่นใหม่อีกกลุ่มว่าด้วยการแยกศาสนาออกจากรัฐ จากมุมมองของคนที่อยู่กับพระและวัดมาตั้งแต่เด็ก ๆ

The People: ชีวิตในวัยเด็กเป็นอย่างไร เติบโตที่ไหน

สุธาวัชร์: โตมาที่ต่างจังหวัด อำเภอหนองสูง จังหวัดมุกดาหาร ชีวิตในวัยเด็กโตมากับธรรมชาติได้เข้าวัดเข้าวา เพราะวัดอยู่ใกล้บ้าน มีอาจารย์เป็นเจ้าคณะอำเภอ พระครูศรีอุดมวาปีคณารักษ์ (พงศกร กตปุญฺโญ ป.ธ.๖) เจ้าคณะอำเภอหนองสูง จังหวัดมุกดาหาร โตมาอยู่สองที่คือวัดกับบ้าน ถ้าไม่นับโรงเรียนนะครับ

 

The People: ตอนเด็ก ๆ มีความสนใจเรื่องไหนบ้าง ยิงนกตกปลา เล่นกีฬาแบบเด็กต่างจังหวัดมีบ้างหรือไม่

สุธาวัชร์: ความสนใจตอนเด็ก ๆ นั้น ต้องยอมรับว่าไม่ค่อยมี แต่ว่าสิ่งที่จะรู้สึกสนใจเป็นพิเศษก็คือ สนใจเรื่องพระพุทธศาสนา ปรัชญา และการเมือง ก็วนเวียนอยู่แค่สองสามอย่าง

 

The People: อะไรคือสิ่งที่ดึงดูดเราเข้าไปที่วัด ผู้ใหญ่พาไปหรือเปล่า

สุธาวัชร์: ต้องเรียนว่า เข้าเอง ไม่มีใครพาเข้า เพราะตอนเด็ก ๆ ไม่ค่อยมีเพื่อนเท่าไหร่ หรือมีเพื่อนน้อย แต่ก็มีวัดนี่แหละที่เราไปแล้วได้ทานขนมได้คุยกับคนนั้นคนนี้ไม่ใช่แต่พระภิกษุ บางทีเราได้พบปะกับคนที่ได้มาวัดด้วย อาจจะเป็นครู ผู้เฒ่าผู้แก่ที่มาวัด ญาติพี่น้อง เราก็รู้สึกว่า อยู่วัดเราได้ทำกิจกรรม อย่างทำความสะอาด กวาดศาลา หรือไปซื้อของ มีอะไรให้ทำทั้งวัน ซึ่งตอนนั้นประมาณ 12 ขวบ ป.6 ที่เริ่มสนิทสนมกับพระไปทำกิจกรรมในวัด

 

The People: เรียนที่หนองสูงจนถึงเมื่อไหร่

สุธาวัชร์: ต้องเรียนอย่างนี้ครับว่า พ่อเป็นคนสมุทรปราการ แม่เป็นคนมุกดาหาร ผมก็ย้ายไปย้ายมา ตอนประถมเรียนที่สมุทรปราการบ้าง เรียนที่มุกดาหารบ้าง เป็นมาอย่างนี้จนถึงป. 6 แล้วก็อยู่มุกดาหารจนจบ ม.6 เลย จากนั้นพอจบ ม.6 ก็เรียนด้านนิติศาสตร์ที่รามคำแหง เป็นความตั้งใจตั้งแต่ ม.4 ไม่ได้เอ็นทรานซ์ จบ ม.6 แล้วก็รามคำแหงอย่างเดียว

The People: สนใจธรรมะมาตั้งแต่เด็ก ๆ ตั้งใจจะบวชพระศึกษาพระธรรมอย่างลึกซึ้งด้วยไหม

สุธาวัชร์: คิดว่าอยากบวชสักระยะหนึ่ง ที่ได้บวชจริง ๆ คือได้บวชเณรตอนจบ ม.6 เพราะว่า เราจบ ม.6 แล้วมหาวิทยาลัยยังไม่เปิด ก็เลยไปบวชเณรระยะหนึ่ง ตั้งใจจะบวชสักเดือนสองเดือน แต่เอาไปเอามาลากยาวถึง 9 เดือน ส่วนบวชพระผมยังไม่ได้บวช แต่ถ้าช่วงเวลาในวัยเด็กที่เราได้อยู่วัด เราก็ได้เห็นตำรับตำราการเรียนบาลี ไวยากรณ์ นักธรรมก็ได้ศึกษาบ้าง แต่ตอนเด็ก ๆ หมายถึงอายุ 13-14 ยังไม่ได้ศึกษาอย่างจริงจัง แค่เห็นแล้วเปิดไปเปิดมา แต่พอโตขึ้นหน่อยก็พอรู้สึกว่า สภาพแวดล้อมมันพาไปเราก็ศึกษาสิ่งที่มันลึกขึ้น ยากขึ้น

อาจจะเป็นพระไตรปิฎกหรือตำราที่ท่านอาจารย์พุทธทาสเขียน ซึ่งเป็นตำราที่คนที่รู้ธรรมะทั่วไปพื้นฐานเขาจะไม่อ่านกัน เป็นตำราธรรมะอีกขั้นหนึ่ง ทำนองนี้ แล้วก็ได้มีโอกาสศึกษา ธรรมศึกษา ชั้นตรี ชั้นโท ชั้นเอก จนกระทั่งจบธรรมศึกษา ชั้นเอก ตอนอยู่ ม.2 ก็เลยเป็นสภาพแวดล้อมที่ทำให้เราสนใจธรรมะ

 

The People: อะไรคือเสน่ห์ดึงดูดของศาสนาพุทธที่ทำให้เราสนใจด้วยตัวเองตั้งแต่ยังเด็ก

สุธาวัชร์: สิ่งที่ดึงดูดผมมี 3 ประการ ประการแรกคือการที่เราเอาธรรมะมาใช้ในชีวิตประจำวัน แล้วปรากฏว่า มันเกิดผล อย่างแรกที่ผมสังเกตเห็นก็คือ พ่อแม่สบายใจ ไม่เป็นเดือดเป็นร้อนว่าลูกจะทำไม่ดี หรือไปในสถานที่ที่ไม่ดี อย่างผมกลับบ้านตอนไหนก็ได้ เที่ยงคืนเขาก็ไม่โทรตาม เพราะเขารู้ว่าผมจะไม่ไปนอกลู่นอกทาง อันนี้ประการแรกคือการนำไปใช้ในชีวิตประจำวันและทำให้พ่อแม่สบายใจ

ประการที่สองคือ การฟังธรรมะ ตอนช่วง ม.1 ผมฟังพระอาจารย์สมภพโชติปัญโญ แล้วก็หลวงพ่อปัญญานันทภิกขุ โตขึ้นมาหน่อยน่าจะประมาณ ม.3 ม.4 ก็เริ่มรู้จักอาจารย์เสถียร โพธินันทะ ก็เริ่มฟังธรรมะบรรยายที่ท่านอาจารย์เสถียรปาฐกถาทั้งหมด 90 ปาฐกถา 90 เรื่อง ผมฟังแล้วก็รู้สึกติดใจ อันนี้คือประการที่สอง

ประการสุดท้ายคือ สาระสำคัญ คุณลักษณะของพระพุทธศาสนาเอง คุณลักษณะของพระพุทธศาสนาที่ผมประทับใจก็คือ พระพุทธศาสนาเป็นศาสนาที่ไม่แบ่งชั้นวรรณะ หมายความว่า ไม่ว่าเราจะเป็นเด็กบ้านนอก เป็นเด็กในเมือง เป็นคนรวย เป็นคนจน พระพุทธศาสนาก็ไม่ได้มองว่าสิ่งเหล่านั้นเป็นสิ่งที่สำคัญที่สุด พระพุทธศาสนากลับมองว่าจิตใจสำคัญกว่า สำคัญกว่าฐานะ สำคัญกว่าสีผิว สำคัญกว่าว่าจะเกิดเป็นเด็กบ้านนอกหรือเด็กในเมือง 

แล้วคุณลักษณะสำคัญอีกประการคือ พระพุทธศาสนานั้นเปิดเสรีภาพในการแสดงความคิดเห็นตามหลักกาลามสูตรที่พระพุทธเจ้าได้แสดงไว้ ผมประทับใจอยู่สองส่วน ส่วนแรก พระพุทธองค์ตรัสว่า มา ปิฏกสมฺปทาเนน หมายความว่า อย่าปลงใจเชื่อว่านี่คือตำรา นี่คือคำภีร์ และอีกประการหนึ่งก็คือ มา สมโณ โน ครูติ หมายความว่า อย่าปลงใจเชื่อแม้ว่าคนนี้จะเป็นนักบวช แม้คนนี้จะเป็นครูของเรา ท่านจะเชื่อต่อเมื่อท่านได้รู้ด้วยตัวของท่านเอง ขีดเส้นใต้ตัวเองรู้ได้ด้วยตัวเองว่าสิ่งนั้นเป็นกุศล สิ่งนั้นไม่มีโทษ สิ่งนั้นผู้รู้สรรเสริญ และสิ่งนั้นเป็นประโยชน์ท่านถึงค่อยเชื่อ

แสดงว่าพระพุทธศาสนาเปิดกว้างทางด้านสิทธิเสรีภาพในการที่จะวิพากษ์วิจารณ์เต็มที่ คุณไม่จำเป็นต้องเชื่อพระไตรปิฎก 100% คุณสามารถที่จะโต้แย้งคัดค้านได้ แล้วอีกประการหนึ่ง พระพุทธองค์ได้ตรัสไว้ในพระไตรปิฎกอังคุตตรนิกาย จตุกกนิบาต พระพุทธองค์ตรัสกับวัปปะว่า ท่านพึงยอมข้อที่สมควรยอมแก่เรา ท่านพึงคัดค้านข้อที่พึงคัดค้านแก่เรา แสดงว่าพระพุทธเจ้าท่านที่ทรงเปิดเสรีภาพทางด้านความคิดหรือในการวิพากษ์วิจารณ์ในการแสดงความคิดเห็น นี่ก็เป็นสิ่งที่หล่อหลอมที่ทำให้ผมสนใจเรื่องพระพุทธศาสนา

อีกประการหนึ่งก็คือ พระพุทธศาสนาตัดสินคนที่กรรมไม่ได้ตัดสินคนที่ว่านับถือหรือไม่นับถือ แม้เขาคนนั้นจะไม่ได้นับถือพระพุทธศาสนา แต่ถ้าเขาทำกรรมดีเขาก็จะได้ไปสู่สุขคติเขาก็ได้ไปสวรรค์ หากผู้นั้นนับถือพระพุทธศาสนาแต่ถ้าเขาทำชั่วเขาก็ได้ตกนรก แสดงว่าพระพุทธศาสนาไม่ได้ตัดสินว่าคนนับถือพระพุทธเจ้า นับถือพระธรรม นับถือพระสงฆ์ แต่พระพุทธศาสนาตัดสินคนที่การกระทำ นั่นก็คือกรรม ไม่เหมือนศาสนาอื่นที่มีหลักง่าย ๆ ว่า ภักดี เชื่อมั่น อย่าสงสัย แต่ของเราทำได้ทุกอย่างแม้จะสงสัยก็ถามได้

ประการสุดท้าย พระพุทธศาสนาเป็นศาสนาของปัญญา หมายความว่า เนื้อแท้ของพระพุทธศาสนาไม่ได้ให้เราไปงมงาย ไปเชื่อสิ่งอื่น อย่างเช่น เทพทั้งหลายแหล่ เทวดา พระพุทธศาสนาสอนให้เชื่อพระรัตนตรัย สอนให้ศรัทธาพระรัตนตรัย ถ้านอกเหนือจากพระรัตนตรัยเป็นสิ่งที่เราไม่ควรจะนำมาเป็นที่ยึดเหนี่ยวจิตใจ สิ่งเหล่านี้ก็เป็นสิ่งที่หล่อหลอมให้ผมสนใจพระพุทธศาสนา

The People: เห็นพูดถึงชื่อพระหลายรูป แต่ทำไมถึงมาลงเอยเปิดเพจทำเรื่องของฆราวาสมุนี เสถียร โพธินันทะ

สุธาวัชร์: สิ่งที่ทำให้ผมทำเสถียร โพธินันทะ ประการแรกก็คือ ผมศรัทธาอาจารย์เสถียร โพธินันทะมาก แต่ไม่ใช่ว่ามากกว่าท่านอื่นนะครับ ศรัทธามากแล้วก็เห็นว่า อาจารย์เสถียรเป็นนักปาฐกถา คือผมสนใจในเรื่องการพูด ในเรื่องการปาฐกถาอยู่แล้ว และเห็นว่า ไม่มีใครที่จะมาพูดถึงอาจารย์เสถียร โพธินันทะ ทั้งที่เป็นคนไทย เป็นฆราวาส เป็นสามัญชนเหมือนเรา ไม่ได้เกิดมาเป็นลูกคนรวย ก็เกิดมาแบบเรา แต่เขามีอัจฉริยภาพทางพระพุทธศาสนา ทำไมไม่มีใครพูดถึง ไม่มีใครโปรโมตอาจารย์เสถียร โพธินันทะ

ผมก็เป็นคนที่ฟังอาจารย์เสถียรมานาน ถึงเวลาแล้วที่เราจะทำเพจเสถียร โพธินันทะ จึงได้ทำเพจเสถียร โพธินันทะเพื่อที่จะไม่ให้สังคมลืมอาจารย์เสถียร ซึ่งช่วงที่เริ่มทำเพจก็ประมาณสองสามปีที่แล้วครับ

The People: การเติบโตของเพจเป็นอย่างไรบ้าง

สุธาวัชร์: การเติบโตของเพจผมขอเรียนว่า ผมไม่มีตังค์ ก็เลยไม่ได้ไปโปรโมต ไม่ได้ไปโฆษณาเพจเฟซบุ๊กที่มันจะขึ้นแบบไม่ได้ไปกดไลก์มันก็ขึ้นมาเพราะมันเป็นการโฆษณาหรืออะไรสักอย่าง แต่ว่าผมทำเพจขึ้นมาให้คนที่เขาสนใจจริง ๆ ให้เขาหาในเฟซบุ๊ก ให้เขาสนใจอาจารย์เสถียรจริง ๆ มากดไลก์ มากดแชร์ มาแสดงความคิดเห็น ปรากฏว่าเพจเจริญเติบโตมาก แม้จะมีคนไลก์เพจไม่ถึงหมื่นนะครับ อาจจะเจ็ดแปดพัน แต่ยอดไลก์นี่เยอะสี่ห้าร้อย มากกว่าเพจที่คนไลก์เป็นแสน เพราะว่าผมไม่ได้ใช้เงิน แต่ใช้ความศรัทธาที่คนอื่นเขาขวนขวายที่จะมารู้จักอาจารย์เสถียรจริง ๆ

 

The People: ในเชิงส่วนตัว พระพุทธศาสนาให้อะไรกับเรา

สุธาวัชร์: ให้ปัญญา พระพุทธศาสนาเป็นศาสนาของปัญญา ถ้าเรามีปัญญาอย่างเดียว เราแก้ไขปัญหาทุกสิ่งทุกอย่างได้สบาย ถ้าเราได้ปัญญาจากพระพุทธศาสนาแล้ว เราก็เอามาใช้ในชีวิตประจำวันของเรา ทำให้เราไม่นอกลู่นอกทาง ตั้งใจศึกษาเล่าเรียน ไม่สำมะเลเทเมา ผมว่าเอาชีวิตรอดได้ แล้วหลักธรรมในพระพุทธศาสนาก็มีในเรื่องการดำเนินชีวิตทุกเรื่องเลย เราจะหาแฟนดี ๆ ยังไงยังมีเลยครับ หรือถ้าเราอยากรวยเราจะต้องทำยังไง หลักธรรมในพระพุทธศาสนาจึงตอบสนองในทุกความต้องการ ถ้าเราปฏิบัติตามหลักธรรมตามพระพุทธศาสนาได้ ชีวิตนี้แทบไม่ต้องไปหาปรัชญาอื่น ๆ เลย เพราะในพระพุทธศาสนามีครบ แทบไม่ต้องไปอ่านหนังสือเล่มไหนแค่จับหลักแค่นี้แล้วก็เอามาใช้ในชีวิตประจำวัน

 

The People: ในแง่สังคม พระพุทธศาสนาให้อะไรกับสังคมบ้าง

สุธาวัชร์: ผมพูดวันนี้ก็คงพูดไม่หมด แต่ผมขอพูดเท่าที่เตรียมตัวมาแล้วกันว่า เรามองเมืองไทยเป็นเมืองพุทธ คนไทยนับถือพระพุทธศาสนามากที่สุด พระพุทธศาสนาเลยให้อะไรมากกว่าศาสนาอื่น ๆ เช่นให้ประเพณี วัฒนธรรม หรือแม้แต่ชื่อ อย่างชื่อผมชื่อสุธาวัชร์ “สุธา” แปลว่า ดิน “วัชระ” แปลว่า เพชร พอเวลาแปลแล้ว อาจารย์ผมเจ้าคณะอำเภอหนองสูง พระครูศรีอุดมวาปีคณารักษ์ ท่านมีความรู้ภาษาบาลีแล้วก็มีความรู้ด้านอภิธรรม ท่านได้แปลชื่อของผมไว้ว่า เพชรที่เกิดจากดิน ท่านก็บอกว่าเป็นภาษาบาลี ชื่อทุกคนก็เป็นภาษาบาลี อย่าว่าแต่ชื่อเลย นามสกุลก็เป็น คำไทยต่าง ๆ ที่เราใช้อยู่ทุกวันก็ล้วนเป็นภาษาบาลี

ประการต่อมา พระพุทธศาสนาให้อุปนิสัยของคนไทย เราอาจจะไม่รู้ว่า อุปนิสัยที่เราเจอทางโซเชียลก็ดี ที่คนไทยชอบไปช่วยเหลือ ผมไปในที่ชุมนุมชน ถ้าผมเป็นลมล้มไป คุณว่าจะมีคนช่วยผมมั้ย? “มี” เพราะคนไทยมีอุปนิสัยใจดีชอบช่วยเหลือ สิ่งนี้ที่กล่อมเกลาคนไทยก็ล้วนมาจากพระพุทธศาสนา เราอาจจะไม่รู้ แต่ว่าเราลองไปเทียบกับเมืองนอก เป็นลมล้มจะตายอยู่แล้วไม่มีคนช่วยก็มีที่เมืองนอก เพราะพื้นเพของคนไทยโตขึ้นมาจากวัฒนธรรมของพระพุทธศาสนา

พระพุทธศาสนายังทำให้ประเทศไทยเป็นชาติจนถึงทุกวันนี้ เพราะว่าการที่ชาติบ้านเมืองจะเจริญรุ่งเรืองได้ก็ต้องอาศัยเหตุปัจจัย นั่นก็คือ มนุษย์ทุกคน บุคลากรในชาติ ชาติจะเจริญก้าวหน้าได้ต้องอาศัยบุคลากรที่ดี พระพุทธศาสนาก็จะมีส่วนช่วยตรงนี้ ช่วยให้คนเป็นคนดี ไม่คดโกง ไม่ถือสินบาทคาดสินบน การที่เขาทำแต่สิ่งที่ดี ก็ทำให้ประเทศชาติเจริญก้าวหน้าได้ เราจะย้อนไปในประวัติศาสตร์ก็ได้ว่าพระพุทธศาสนามีบุญคุณต่อประเทศชาติอย่างไร

ประการสุดท้าย พระพุทธศาสนายังสร้างรายได้ให้ประเทศ ถ้าเราไม่มีวัด ถามว่านักท่องเที่ยวจะไปเที่ยวที่ไหน ธรรมชาติบ้านเขาก็มี ภูเขาเขาก็มี น้ำตกเขาก็มี สถาปัตยกรรมศิลปะต่าง ๆ ส่วนมากเกิดที่วัด วัดจึงเป็นสถานที่ที่ทำให้ทุกอย่างเกิดขึ้น หรือแม้แต่เมื่อก่อน โรงเรียนเรียนที่ไหน? เรียนที่วัด ถามว่าเรามีความรู้ถึงทุกวันนี้คนรุ่นทวดของทวดเราก็เรียนที่วัดกัน อ่านออกเขียนได้ก็เพราะวัด

 

The People: ที่บอกว่านิสัยของคนไทยส่วนหนึ่งมาจากศาสนาพุทธ แล้วนิสัยที่ไม่ดีของคนไทยก็มาจากศาสนาพุทธด้วยหรือเปล่า

สุธาวัชร์: มาจากทฤษฎีของศาสนาพุทธ พูดอย่างนี้ดีกว่า เพราะทฤษฎีของศาสนาพุทธมีกุศลและก็มีอกุศล นั่นก็คือกิเลส อุปนิสัยที่ไม่ดีของคนไทยก็มาจากหลักการของพระพุทธศาสนาเช่นกัน นั่นก็คือกิเลส โลภะ โทสะ โมหะ และพระพุทธศาสนาก็สอนให้เราทำลายสิ่งพวกนี้ นั่นก็คือทำลายโลภะ โทสะ และโมหะ

 

The People: แล้วตอนนี้คนไทยที่เป็นคนพุทธทำลายสิ่งเหล่านี้ได้ดีแค่ไหน สิ่งเหล่านี้ก่อให้เกิดปัญหาสังคมในปัจจุบันอย่างไร

สุธาวัชร์: มันเกิดจากสิ่งเหล่านี้ 100% เลย เพราะการที่เขาจะโกงชาติบ้านเมืองได้ การที่เขาจะถือสินบาทคาดสินบนพูดปดมดเท็จเป็นเจตนาทางใจทั้งนั้น และเป็นเจตนาที่ไม่ดีอยู่แล้วเขาถึงแสดงออกมา และคนไทยส่วนมากผมยังเชื่อว่า ในใจลึก ๆ ของเขา เขาก็ไม่อยากทำชั่วหรอก แต่เขาอดไม่ได้ ภาษาทุกวันนี้เรียกว่า “คัน” รู้อยู่ว่ามันไม่ดี แต่อยากจะแสดงออก แม้จะเป็นสิ่งไม่ดีก็ตาม 

แต่การที่เขาแสดงความชั่วออกมาในขณะนั้น เดี๋ยวนั้น เราจะไปตีค่าว่าเขาเป็นคนไม่ดีไม่ได้ เพราะความดีของเขาอื่น ๆ ก็มีเยอะแยะมากมาย สมมติว่าผมไปว่าคนคนหนึ่ง ด่าคนคนหนึ่งสักสองสามนาที ก็ใช่ว่าผมจะเป็นคนชั่วเลย ผมยังมีอีกไม่รู้กี่ชั่วโมงที่ผมทำคุณงามความดีมา อย่าไปตีราคาแค่ภาพที่เห็น การดูคนจะต้องดูนาน ๆ ว่าเขาจะดีหรือเขาจะชั่วหรือเปล่า

The People: รู้สึกอย่างไรที่ศีลธรรมทางพระพุทธศาสนาถูกนำมาใช้เป็นกฎหมาย

สุธาวัชร์: ผมว่าศีลธรรมทางพระพุทธศาสนาถ้าถูกนำมาใช้เป็นกฎหมายบ้านเมืองจะดีมาก ในฐานะที่ผมก็เป็นนักศึกษากฎหมาย ผมก็เห็นว่าการเอากฎหมายมาใช้ อิทธิพลที่กฎหมายได้รับเป็นทฤษฎีทางตะวันตกเสียมาก เราไม่ค่อยมีทฤษฎีทางตะวันออกหรือว่า เราไม่ค่อยนำหลักธรรมทางพระพุทธศาสนามาปรับใช้กับกฎหมาย เพราะอย่าลืมว่า ธรรมะของสมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้า พระองค์คำนึงถึงสภาวธรรมที่เกิดขึ้นจริง ๆ พระองค์ไม่ได้คำนึงถึงบัญญัติ แต่กฎหมายวางหลักไว้ว่า บัญญัติไว้ว่า เราก็ดูสภาวการณ์อะไรต่าง ๆ สิ่งเหล่านี้เป็นกฎหมาย

แต่ธรรมะไม่ได้คำนึงถึงบัญญัติมากขนาดนั้น ธรรมะมองถึงสภาวธรรมที่เกิดขึ้นจริง ๆ อย่างเช่นเราจะไปฆ่าคน ประมวลกฎหมายอาญา มาตรา 288 ผู้ใดฆ่าผู้อื่น อย่างนี้ ธรรมะจะมองถึงจิตใจที่เกิดขึ้นจริง ๆ ว่าผู้ใดฆ่าผู้อื่น แต่ในทางกฎหมาย เราก็รู้กันว่า การสู้คดีก็ตาม อะไรก็ตามในทางกฎหมาย แม้จะผิดแต่บางทีเขาไม่ได้รับโทษก็ได้ นั่นคือกฎหมาย แสดงว่ากฎหมายเขาก็มองความจริงอยู่บ้าง แต่เขาไม่ได้มองความจริงทั้งหมดที่จะนำไปตัดสินคนนั้น

แต่หลักธรรมทางพระพุทธศาสนาอย่างเรื่องของกรรมก็ใช้ตัดสินได้เลย ไม่ต้องไปสืบพยาน ไม่ต้องไปจ้างทนาย เรามองจากสภาวธรรมจริง ๆ ว่า ในขณะที่เขาฆ่าคน ความโกรธก็ไม่ถูกต้องแล้ว แต่ในทางกฎหมายแม้จะมีความโกรธ กฎหมายก็มองแค่ว่ามันเป็นแค่ส่วนหนึ่งของกฎหมาย ไม่ใช่ทั้งหมดเขาก็ต้องมีกระบวนการทางกฎหมายอะไรอีกต่าง ๆ มากมาย ซึ่งผมมองว่า ถ้านำหลักธรรมทางพระพุทธศาสนามาใช้กับกฎหมายจะดีมาก เพราะกฎหมายประเทศของเราไม่ค่อยนำพระพุทธศาสนามาปรับใช้ 

แล้วอีกอย่างหนึ่งก็คือ อย่างเรื่องของธรรมาธิปไตย ถือธรรมเป็นใหญ่ เราอยู่ในขั้นที่เรียกว่า ประชาธิปไตย ถือประชาชนเป็นใหญ่ เราก็มีปัญหาอยู่ว่า ถ้าเสียงข้างมากอยากได้ในสิ่งที่ไม่ถูกต้องก็ต้องทำ เพราะว่า ประชาธิปไตย ประชาชนเป็นใหญ่ใช่มั้ยครับ แต่ธรรมาธิปไตยถือธรรมเป็นใหญ่ ถือสิ่งที่ถูกต้องเป็นใหญ่ ต่อให้ประชาชนทั้งประเทศต้องการสิ่งนี้แต่ถ้ามันไม่ถูกต้อง

ประชาชนอยากให้มีโทษประหารชีวิต แต่ถ้าเรามองตามหลักธรรมทางศาสนาถูกต้องมั้ย? ไม่ถูก! ไม่ถูกใช่มั้ยครับ? เพราะว่าการตัดสินให้ฆ่าคนก็ไม่ถูกอยู่แล้วผิดตามหลักปาณาติบาต หรือในประมวลกฎหมายอาญา ตามทฤษฎีกฎหมายอาญาในเรื่องของเจตนา เจตนาในทางอาญาเป็นแบบหนึ่ง เจตนาในทางธรรมะในพระพุทธศาสนาก็เป็นอีกอย่างหนึ่งไม่เหมือนกัน ถ้านักกฎหมายสนใจมาศึกษาว่า เจตนาในทางพระพุทธศาสนาเป็นอย่างไรจะดีมาก

เจตนาทางกฎหมายมีสองอย่างคือ เจตนาธรรมดากับเจตนาพิเศษใช่มั้ยครับ? เจตนาพิเศษก็คือ “โดยทุจริต” มาตราไหนที่มีคำว่า “โดยทุจริต” นั่นคือเจตนาพิเศษ แต่เจตนาในทางธรรมไม่ได้แยกเป็นสองอย่าง 

เจตนาประกอบอยู่ในจิตทุกดวงตามหลักพระอภิธรรม เพราะฉะนั้นการทำอะไรก็ตามต้องมีเจตนาเสมอ ไม่มีเจตนาไม่ได้ ผมพูดอยู่ตรงนี้ก็ต้องมีเจตนาเพราะว่า เจตนาประกอบในจิตทุกดวง จิตหมายถึงสภาวะที่รู้อารมณ์ ถ้านำหลักธรรมทางพระพุทธศาสนามาปรับใช้กับกฎหมายได้จะเป็นเรื่องที่ดีมากครับ

The People: แต่ที่น่าสังเกตก็คือ ประเทศที่ถือพุทธแล้วรักษาโทษประหารไว้มีเยอะ แต่ประเทศที่ยกเลิกจำนวนมากไม่ได้ถือพุทธ มองเรื่องนี้อย่างไร

สุธาวัชร์: โทษประหารตามหลักศีลข้อ 1 ปาณาติปาตาเนี่ยผิดชัดเจนมาก เพราะว่าคนที่เขาได้รับโทษประหารชีวิตทุกคนเขาไม่ได้ยินยอมด้วยเลย แม้ว่าเขาจะทำผิด เขาก็ไม่ได้ยินยอมด้วย คนที่ตัดสินโทษประหารชีวิต ยังไง ๆ ก็ผิดครับ เป็นมือปืนยิง หรือยุคสมัยนี้ฉีดยา คนที่ฉีดยาก็ผิดปาณาติปาตา

 

The People: แล้วผู้พิพากษาผิดไหม

สุธาวัชร์: คือ เราอย่ามองว่าผู้พิพากษา “พิพากษา” นะครับ กฎหมายต่างหากล่ะพิพากษาเขา ผู้พิพากษาเป็นแค่คนที่ทำหน้าที่ใช้กฎหมายประหารชีวิตเขา คนที่ประหารชีวิตเขาจริง ๆ คือ กฎหมาย

 

The People: อย่างนี้เพชฌฆาตก็ไม่ผิดสิ

สุธาวัชร์: เพชฌฆาตน่ะ ผิด!

 

The People: อ้าว! ทำไมล่ะ

สุธาวัชร์: เพชฌฆาตเนี่ยรับไปเต็ม ๆ เลย

 

The People: แต่เขาก็ทำตามหน้าที่ที่เขาได้รับมาตามกฎหมายเหมือนกัน?

สุธาวัชร์: มันต่างกันคือ ผู้พิพากษาไม่ได้ลงมือฆ่า 

 

The People: ศาสนาพุทธให้ความสำคัญกับคนที่ลงมือมากกว่า…?

สุธาวัชร์: ใช่! เพราะเขาเห็นเหตุการณ์ว่าคนคนนั้นได้รับทุกขเวทนา แล้วเขาเห็นทุกสิ่งทุกอย่าง เขารู้ทุกสิ่งทุกอย่าง แต่ผู้พิพากษาไม่ได้ลงมือฆ่า เพชฌฆาตจะฆ่าจริง ๆ รึเปล่าก็ยังไม่รู้ จะตายจริง ๆ รึเปล่า ผู้พิพากษาก็ยังไม่รู้ ณ ตอนนั้น แม้เขาจะตายจริง ๆ ก็ตาม แต่ว่าสุดท้าย ท้ายสุดแล้ว ผมก็ยังมองว่าคนที่ฆ่านักโทษนั่นก็คือ กฎหมาย กฎหมายเป็นคนฆ่า แต่มันจะยากนิดหนึ่งพวกนี้ถ้าเรามองว่า เอ๊ะ! กฎหมายเป็นคนฆ่า ทำไมคนที่ฆ่าถึงโดนข้อปาณาติปาตาใช่มั้ยครับ อันนี้เขียนหนังสือได้เป็นเล่มโต ๆ เลยครับ ต้องอธิบายกันอีกยาว

 

The People: ขณะเดียวกัน ศีลธรรมบางอย่างของศาสนาพุทธบอกว่า ผิด บาป แต่ศาสนาอื่นบอกว่าไม่ผิด ไม่บาป ถ้าเอาศีลธรรมของพุทธไปบังคับใช้กับคนที่ไม่ได้นับถือศาสนาพุทธจะเหมาะสมหรือเปล่า

สุธาวัชร์: ผมมองว่าศาสนาพุทธยุติธรรมมาก ถ้าเรานำหลักธรรมพระพุทธศาสนาไปใช้กับคนที่เขาไม่ได้นับถือพระพุทธศาสนา ผมว่ายุติธรรมทั้งคนที่นับถือและคนที่ไม่ได้นับถือ เพราะผมได้บอกไปแล้วว่า พระพุทธศาสนาตัดสินคนที่กรรม ไม่ได้ตัดสินคนที่นับถือหรือไม่นับถือ ถ้าเขาทำดี สวรรค์เขาก็ได้ไป ต่อให้เขาไม่นับถือพระพุทธเจ้าของเรา สวรรค์เขาก็ได้ไป ถ้าเขาทำไม่ดีต่อให้เขานับถือพระพุทธเจ้า นับถือพระพุทธศาสนา เขาก็ตกนรกไม่มีใครช่วยเขาได้ ไม่มีใครมาล้างบาปให้ใครได้ เราจะเห็นว่ายุติธรรมมาก ถ้าไม่นับถือศาสนาอะไรเลยในโลกนี้ ขอให้ตั้งมั่นอยู่ในคุณงามความดีผมก็ว่าเพียงพอแล้ว

 

The People: ถ้าเป็นการประพฤติบางอย่างเพื่อความสุขส่วนตัวไม่ได้เดือดร้อนใคร แต่ศาสนาพุทธมองว่าผิดศีลอย่างการดื่มเหล้า การที่รัฐนำมาบังคับว่าห้ามดื่มในวันพระเป็นการทั่วไปอย่างนี้เหมาะสมไหม ไปละเมิดสิทธิเขาหรือเปล่า

สุธาวัชร์: แน่นอนว่าละเมิด เพราะว่าคนที่กินเหล้าเขาก็ต้องได้รับกรรมโดยตัวของเขาเองเป็นคนที่ต้องรับกรรมนั้น ฉะนั้นถ้าเขายอมรับกรรมตรงนั้น แล้วคุณไปบังคับให้เขาไม่ดื่มเหล้ามันก็เป็นการละเมิดสิทธิ อย่างเช่นผมฟังเพลง การฟังเพลงก็เป็นอกุศลนะครับในทางพระพุทธศาสนา แต่ผลที่เราได้รับน่ะ เราทำกรรมใช่มั้ยครับ กรรมนั้นเป็นอกุศล เราก็ต้องได้รับผลของกรรมที่เราฟังเพลง ถ้าเราบอกว่าเรายอมรับกรรมนั้นมันก็แฟร์กับตัวเรา ถ้าทั้งนี้ทั้งนั้นแน่นอนครับ อย่าให้มันไปเดือดร้อนคนอื่นคิดอย่างนี้ก็ได้

 

The People: แปลว่าศีลธรรมทางพุทธก็เอามาใช้บังคับไม่ได้ทุกเรื่อง?

สุธาวัชร์: คือในทางพระพุทธศาสนาเรื่องศีลก็ไม่ได้บังคับนะครับ ศีล 5 ก็ไม่ได้มีบังคับตรงไหนว่าต้องถือศีล 5 ถือศีล 1 ได้มั้ย? ใน 5 ข้อ ผมถือศีลข้อเดียว ไม่ฆ่าสัตว์ ข้ออื่นผมไม่ถือได้มั้ย? ก็ได้ ศีล 227 ผมจะบวชได้มั้ย? หรือผมจะไม่บวช? ก็ได้ หรือไม่ถือศีลอะไรเลยก็ได้ แต่การที่เราไม่ได้ถือศีลอะไรเลย เราก็อยู่ในคุณงามความดีให้โฟกัสในสิ่งที่เป็นกุศลมากกว่า

ท่านพุทธทาสกล่าวเอาไว้ว่า บางทีคนนั้นเขาอาจจะมีที่ชั่ว แต่ว่าเขาไม่ได้ชั่วทั้งหมด เขาอาจจะกินเหล้า ความดีเขาก็ทำ ทำมากกว่าทำบาปอีกก็หยวน ๆ กันก็ได้ เพราะว่าผลที่จะได้รับ ตัวเขาเองที่ได้รับไม่เกี่ยวกับคนที่ตัดสินเขา อย่างผมไปมองคุณกินเหล้า ก็เรื่องของคุณ คุณก็ต้องรับกรรมของคุณ ถ้าคุณบอกว่าโอเค รับก็รับสิ ก็เป็นสิทธิของคุณ พระพุทธศาสนาไม่ได้มีสภาพบังคับไปถึงขนาดที่ว่าทุกคนต้องทำ

แต่ถ้ารัฐจะเอาศีลธรรมทางพระพุทธศาสนามาบังคับ รัฐก็ต้องดูความเหมาะสมว่า การบังคับอย่างนี้จะทำให้คนอื่นเดือดร้อนหรือเปล่า? ไม่ใช่ทุกเรื่องที่จะนำมาบัญญัติ (เป็นกฎหมาย) ต้องขึ้นอยู่กับกาลานุกาล ต้องขึ้นอยู่กับเวลา สถานที่ เหมาะสมหรือเปล่า? สมมติว่าจะไปห้ามผับ ห้ามบาร์ ไม่ให้กินเหล้า โดยนำหลักธรรมทางพระพุทธศาสนาไป เขาก็คงไม่ฟัง เพราะว่าทุกคนก็ต้องได้รับผลของกรรมที่ตัวเองทำ คนอื่นไม่ได้รับแทน

 

The People: มองว่าศาสนาพุทธผูกพันกับอำนาจรัฐมากเกินไปหรือเปล่า

สุธาวัชร์: ตอบตรง ๆ ว่ามาก จริง ๆ อยากให้ถามว่า รัฐผูกพันกับศาสนามากเกินไปหรือเปล่า? มากกว่าศาสนาจะไปผูกพันกับรัฐมากเกินไป เพราะว่าเท่าที่เราศึกษาประวัติศาสตร์มา มีแต่รัฐทั้งนั้นที่มายุ่งกับศาสนา อยู่ ๆ ไม่เคยมีศาสนาไปยุ่งกับรัฐ แต่เมื่อรัฐมายุ่งแล้วก็ต้องยุ่งให้ถูกทาง รัฐต้องมาในฐานะกำกับดูแล ไม่ใช่มาบังคับบัญชาศาสนา

กำกับดูแลหมายความว่า ศาสนาถ้าเขาไม่ได้ทำผิดทำอะไร เขามีปัญหาก็ต้องให้เขาแก้ปัญหาไปด้วยตัวของเขาเอง ถ้าเขาทำผิดอย่างทุจริตคอรัปชันรัฐค่อยเขามายุ่ง ทั้งนี้ทั้งนั้นอยากให้องค์กรศาสนาได้แก้ปัญหาด้วยตัวเองก่อน

The People: มองการจัดลำดับชั้นการปกครององค์กรสงฆ์ ซึ่งเป็นตำแหน่งที่มีอำนาจรัฐมารองรับไว้อย่างไร

สุธาวัชร์: ทุกสิ่งทุกอย่างมีข้อดีและข้อเสีย ข้อดีคือทำให้การปกครองคณะสงฆ์เป็นไปอย่างราบรื่น ผู้น้อยเคารพผู้ใหญ่ การมีตำแหน่งทำให้มีหัวหน้ามีลูกน้องขึ้นมา ให้ลูกน้องเชื่อฟังหัวหน้า แต่ถ้ามองในทางที่ไม่ดีก็คือ สิ่งเหล่านี้บ่มเพาะกิเลส ทำให้กิเลสของพระมากขึ้น พระก็อยากเป็นเจ้าคุณ อยากเป็นพระครู อยากเป็นชั้นนู้นชั้นนี้ อยากเป็นสังฆราช แต่ถ้าเรามองว่าตำแหน่งสมเด็จพระสังฆราชก็ดี เถรสมาคมก็ดีสามารถที่จะทำประโยชน์ได้ก็เป็นเรื่องดี ผมก็ไม่อยากให้มองที่สมณศักดิ์ แต่อยากให้มอง “คน” ที่ได้รับสมณศักดิ์ดีหรือชั่ว? พระคนนั้นดีหรือชั่ว? สมณศักดิ์ไม่ได้ดีหรือชั่ว ถ้าใช้สมณศักดิ์ในทางที่ดี สมณศักดิ์ก็ดี ถ้าใช้สมณศักดิ์ในทางที่ชั่ว สมณศักดิ์นั้นก็ชั่ว

 

The People: เห็นอย่างไรกับการเรียกร้องให้บัญญัติศาสนาพุทธเป็นศาสนาประจำชาติลงในรัฐธรรมนูญ

สุธาวัชร์: คืออย่างนี้ รัฐธรรมนูญมีหลักก็คือว่า รัฐธรรมนูญได้บัญญัติสิทธิขั้นพื้นฐานของบุคคลภายในรัฐ และศาสนาก็ไปเกี่ยวข้องกับสิทธิขั้นพื้นฐานในรัฐธรรมนูญก็คือว่า ในรัฐธรรมนูญไทยปีพุทธศักราช 2560 มาตรา 31 ว่า บุคคลย่อมมีเสรีภาพในการนับถือศาสนา และรัฐธรรมนูญก็ยังบัญญัติเกี่ยวกับศาสนาในมาตราอื่น ๆ อย่างมาตรา 50 1) ก็บัญญัติไว้ว่า หน้าที่ของปวงชนชาวไทยก็คือ พิทักษ์รักษาซึ่งชาติ “ศาสนา” … นี่ก็คือหน้าที่ของคนไทย

ในรัฐธรรมนูญยังบัญญัติเรื่องหน้าที่ของรัฐไว้ด้วยในมาตรา 67 ว่ารัฐต้องสนับสนุนพิทักษ์รักษาซึ่งพระพุทธศาสนาและศาสนาอื่น และประการที่สำคัญในมาตรา 7 ก็ยังบัญญัติว่า พระมหากษัตริย์ทรงเป็นพุทธมามกะ และทรงเป็นอัครศาสนูปถัมภก ผมมองว่าการที่จะบัญญัติพระพุทธศาสนาเป็นศาสนาประจำชาติในรัฐธรรมนูญ ในปัจจุบันก็เพียงพอแล้ว แต่ในอนาคตจะเป็นอย่างไรก็อีกเรื่องหนึ่ง ในอนาคตอาจจะมีอะไรที่มาบีบคั้นพระพุทธศาสนาให้พระพุทธศาสนาเป็นเดือดเป็นร้อนกว่าในปัจจุบัน ในอนาคตก็อาจจะสมควรก็ได้ แต่ในปัจจุบันผมเห็นว่าก็เพียงพอแล้ว

กลับกันแม้จะบัญญัติพระพุทธศาสนาเป็นศาสนาประจำชาติ แต่ถ้าชาวพุทธยังมัวทะเลาะกันด่ากัน ต่อให้บัญญัติพระพุทธศาสนาเป็นศาสนาประจำชาติก็เสื่อม อยากให้มองสาระสำคัญจริง ๆ ก็คือชาวพุทธด้วยกันอย่าทะเลาะกันเลย หันมาสมัครสมานสามัคคีกันยังดีกว่าบัญญัติให้พระพุทธศาสนาเป็นศาสนาประจำชาติแต่เรายังทะเลาะกันอย่างทุกวันนี้ ผมอยากให้มองอย่างนี้มากกว่า

 

The People: มองอย่างไรกับข้อเรียกร้องที่บอกว่ารัฐควรแยกออกจากศาสนา

สุธาวัชร์: อุดมคติเป็นไปไม่ได้หรอก ประเทศนี้ปกครองโดยรัฐ ประเทศนี้ก็ปกครองโดยรัฐ รัฐก็ต้องมายุ่งกับศาสนาอยู่แล้ว การแยกศาสนาออกจากรัฐมันเป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้ มันเป็นอุดมคติ ถึงเป็นไปได้ก็เป็นไปได้ยาก สมณศักดิ์พัดยศก็รัฐทั้งนั้น ตำแหน่งเจ้าคณะต่าง ๆ เจ้าคณะตำบล เจ้าคณะอำเภอ เจ้าคณะจังหวัด เจ้าคณะภาค มหาเถรสมาคม แต่งตั้งโดยรัฐ สำนักงานพระพุทธศาสนาก็รัฐ ผมเห็นว่ารัฐกับศาสนายังไงก็ต้องเกี่ยวข้องกันอยู่ดี จะแยกออกจากกันเด็ดขาดเป็นไปไม่ได้

 

The People: กลัวหรือไม่ว่า ถ้าวันหนึ่งรัฐไม่ให้การสนับสนุนศาสนาแล้วศาสนาจะเสื่อม

สุธาวัชร์: คืออย่างนี้ครับ ศาสนาเสื่อมเพราะอะไร? เราดูอย่างประเทศอินเดีย ประเทศอินเดียเคยเป็นดินแดนพุทธภูมิ พุทธศาสนาเคยเจริญรุ่งเรือง แต่วันนี้เป็นอย่างไรครับ? ก็กระท่อนกระแท่น หรือพระพุทธศาสนาเคยถอนรากถอนโคนจากอินเดียเลย ไม่เหลือหลอเลยไปเจริญเติบโตที่ศรีลังกา ถามว่าเพราะอะไรทั้งที่อินเดียเป็นบ่อเกิดของพระพุทธศาสนา มาจาก 1. จากคนที่นับถือศาสนา จากพุทธบริษัท พระพุทธองค์ตรัสว่า ดิน น้ำ ลม ไฟ ไม่อาจทำลายพระพุทธศาสนาได้ แต่พุทธบริษัทคือ ภิกษุ ภิกษุณี อุบาสก อุบาสิกา เหล่านี้แหละจะมาทำลายพระพุทธศาสนา

ต้องมองว่า ก่อนที่พระพุทธศาสนาในอินเดียจะเสื่อม พุทธบริษัทเสื่อมก่อน มัวแต่ปลุกเสกลงเลขลงยันต์กันไม่ศึกษาพระพุทธศาสนา ศาสนาก็ไม่เจริญ ผิดกับศาสนาพราหมณ์ฮินดูที่ช่วงนั้นมีนักปราชญ์เกิดขึ้น แต่เรากลับมีนักปลุกเสก พอมาโต้วาทีกันก็รู้ว่าใครจะแพ้ใครจะชนะ ก็คือเรานี่แหละแพ้ นี่คือปัจจัยแรกที่ทำให้พระพุทธศาสนาเสื่อม

ปัจจัยต่อมาที่ทำให้พระพุทธศาสนาเสื่อมก็คือ ชนชั้นวรรณะของประเทศอินเดียเอง ทำให้วรรณะที่อยู่ต่ำ ๆ ก็คือวรรณะศูทร แพศย์ พวกนี้ คือมี พราหมณ์ กษัตริย์ แพศย์ ศูทร พวกวรรณะต่ำ ๆ ไม่ได้มองว่าเป็นหน้าที่ของพวกเขาที่จะไปปกป้องประเทศชาติ คนที่จะปกป้องประเทศคือวรรณะกษัตริย์ วรรณะพราหมณ์ อย่างนี้ก็ไม่สมัครสมานสามัคคีกันที่จะปกป้องศาสนา เขามองอย่างนี้

อีกประการหนึ่ง การที่ศาสนาอื่นไม่ขอเอ่ยแล้วกันว่าเป็นศาสนาไหน มารุกรานพระพุทธศาสนา ที่ทำให้พระพุทธศาสนาเสื่อม

แต่ถ้ามองสถานการณ์วันนี้ว่า ถ้ารัฐไม่อุดหนุนศาสนา ถามว่าจะเสื่อมรึเปล่า? ผมมองว่าคนที่อุดหนุนศาสนาจริง ๆ คือใคร? ใครครับสนับสนุนศาสนา? ประชาชนอุดหนุน ถ้ารัฐไม่อุดหนุน รัฐก็ควรอยู่เฉย ๆ ไม่ควรทำลาย ไม่ควรที่จะออกกฎหมายอะไรที่ปิดวัด จับสึก อะไรทำนองนั้น คือถ้าไม่อุดหนุนก็อย่าทำลาย ผมมองอย่างนี้มากกว่า

 

The People: ศาสนาควรมีบทบาทอย่างไรในสังคมยุคปัจจุบัน

สุธาวัชร์: ผมมองว่า ศาสนาควรปรับเปลี่ยน อะไร ๆ มันก็เปลี่ยนทั้งนั้น ทั้งชีวิต ทั้งโลกก็เปลี่ยน ทุกอย่างเปลี่ยน พระพุทธศาสนาจะไม่เปลี่ยน พระพุทธศาสนาจะอยู่เฉย ๆ จะไม่เปลี่ยนไปไหน จะเป็นแบบนี้ ผมว่าไม่ได้ พระพุทธศาสนาต้องเปลี่ยนไปตามกาลานุกาล ดูสถานการณ์ดูเวลา อย่างพระจะใช้สมาร์ทโฟน เอาจริง ๆ เราก็มองว่าไม่สมควรใช่มั้ยครับ? ถ้าเอาหลักธรรมทางพระพุทธศาสนาเอาวินัยมาเจาะเลย อย่างพระจับเงินจับทองเราก็มองว่าไม่สมควร

แต่ถามว่า สมัยก่อนก็ไม่มีเงิน พระก็จับเงินจริง ๆ จับทองจริง ๆ คือเงินของเราตอนนี้เป็นกระดาษ ก็ต้องเปลี่ยนไปตามสถานการณ์ พระขึ้นรถเมล์ พระโบกรถแท็กซี่ ท่านอาจจะไปทำคุณงามก็ได้ ขึ้นรถแท็กซี่น่ะ ถ้าไม่ให้พระจับเงินจับทอง ถามว่าทำอะไรได้มั้ย? ทำอะไรไม่ได้เลยสักอย่างถ้าไม่มีเงิน ผมมาพูดที่นี่ก็ไม่ได้ถ้าไม่มีเงิน เดินมาสองสามวันคงจะถึงถ้าไม่จับเงิน

สมมติว่านิมนต์พระท่านมาพูดพระก็ต้องนั่งรถมา ถ้าเป็นรถของวัดเองก็ต้องเสียค่าน้ำมัน ถ้าต้องนั่งแท็กซี่ก็ต้องเสียค่าจ้างเขา ขึ้นรถเมล์ก็ต้องเสียค่าตั๋วค่าอะไร เรื่องศาสนาก็ต้องเปลี่ยน

แล้วอีกอย่างหนึ่ง ผมว่าในอนาคตนักบวชน้อยลงนะ น้อยลงมาก พระภิกษุสงฆ์ แม่ชี เณร น้อยกว่าเมื่อก่อน รัฐน่าจะมาช่วยส่งเสริม ทำสวัสดิการให้กับคนที่บวช เพราะคนที่บวชไม่มีเงินหรอกครับ ทุกลมหายใจเสียสละเพื่อชาติเพื่อศาสนาทั้งนั้น แม้จะกัดก้อนเกลือกินผมว่าท่านก็สู้ รัฐก็ไม่ค่อยสนับสนุนพระพุทธศาสนามาก คือคนที่บวชเขาไม่ได้หวังตังค์นะ ผมว่าส่วนมากไม่หวังเงินไม่หวังทอง ส่วนมากก็มาสนใจพระพุทธศาสนาศึกษาพระธรรมคำสอนในพระพุทธเจ้า เขาไม่มีรายได้ ถ้าพ่อแม่เขาป่วยขึ้นมาอะไรอย่างนี้ ไม่มีใครช่วยเลยอย่างนี้ผมว่ามันไม่ถูกต้อง 

ก็เลยทำให้เมื่อไม่มีนักบวช เลยไม่มีคนที่จะมาคอยอบรมสั่งสอน ไม่มีนักบวชที่ดี ๆ อย่างที่เราวิพากษ์วิจารณ์ว่าพระไม่ดีอย่างนู้นไม่ดีอย่างนี้ ถ้าพระไม่ดี เราก็ควรสนับสนุนให้พระดี ๆ เกิดขึ้น อยากให้มีแรงบันดาลใจในการบวช แต่เราก็ต้องมีหลักเกณฑ์ว่าต้องบวชมาแล้ว การที่พ่อแม่จะได้ค่ารักษาพยาบาลก็ต้องมีหลักเกณฑ์ อย่างสมมติต้องมี เปรียญธรรม 6 ประโยค เรียนยากนะครับกว่าจะได้ 6 กว่าจะเป็นเปรียญเอกใช้เวลาเรียน 5 ปี 6 ปี บางรูปหงายหลังไปเลยไม่อยากเรียน เรียนยาก ต้องบวชมาแล้วกี่พรรษาถึงจะได้สวัสดิการตรงนี้ 10 พรรษา 20 พรรษา ตรงนี้ที่ผมอยากให้รัฐปรับเปลี่ยน

และในอนาคต… คือ ผมมองว่า วิธีพิจารณาความอาญาในปัจจุบันเนี่ยไม่แฟร์กับพระสงฆ์ พระสงฆ์โดนคดีอาญาจับสึกอย่างเดียวไม่แฟร์ วิธีพิจารณาความอาญามารองรับพระสงฆ์ที่ท่านโดนคดีอาญาทำยังไงก็ได้ เราไม่บังคับว่าให้ท่านสึกในการที่ท่านจะไปสู้คดีหรืออะไรต่าง ๆ เพราะท้ายที่สุดท่านอาจจะไม่ผิดก็ได้ ผมมองอย่างนี้ รัฐต้องแก้กฎหมายในข้อนี้อย่างเร่งด่วนเลย เพราะพระในปัจจุบันนี้เขามองว่ามันไม่แฟร์ จะจับสึก จับสึกอย่างเดียว แล้วค่อยไปว่ากันในอนาคตเนี่ยไม่โอเค

แล้วอีกอย่างพระพุทธศาสนาควรรับฟังพระรุ่นใหม่ ๆ เจเนอเรชันใหม่ว่า เขาอยากให้ศาสนาเป็นไปในทิศทางไหน ให้เขาสามารถกำหนดทิศทางของพระพุทธศาสนาได้ ไม่ใช่ว่าจะต้องรอจนเขาได้เป็นเจ้าคุณ รอจนกระทั่งเป็นตำแหน่ง ก็แก่ ๆ ก็ไม่ทันกาล เพราะปัญหาต่าง ๆ มันต้องแก้เดี๋ยวนี้ ปัจจุบันนี้ ผมอยากเห็นพระรุ่นใหม่กำหนดทิศทางอนาคตของพระพุทธศาสนา

 

The People: คือพระพุทธศาสนาต้องเปลี่ยนบ้าง?

สุธาวัชร์: ไม่บ้าง เยอะเลย ไม่ใช่ว่ามัวเทศน์ ตั้งนะโม ก็หลับแล้วครับ ใช่มั้ย? ไม่นะโมได้มั้ยเทศน์เนี่ย? ไม่พูดบาลีได้มั้ย? ก็ได้นิ ก็ไม่เห็น… ขึ้นแล้วก็เอาเลย ซัดเลย อย่างนี้ก็ได้ คือเราติดอยู่ในพิธีกรรมมากเกินไปบางสิ่งบางอย่าง อย่างเราอยู่ในกรุงเทพฯ ถนนหนทางมีแต่เศษแก้วเศษเหล็กทั้งนั้น พระใส่รองเท้าบิณฑบาตได้มั้ย? ทำไมจะไม่ได้! พระพุทธเจ้าก็ไม่ได้ห้าม พระป่วยพระอะไรใส่รองเท้าบิณฑบาตได้

โลกต้องเข้าใจทางธรรม ทางธรรมก็ต้องเปลี่ยนแปลงไปกับทางโลก แต่ไม่ได้เปลี่ยนแปลงไปจนถึงขนาดว่าหน้ามือเป็นหลังมือเลยไม่ใช่นะครับ ก็เปลี่ยนเท่าที่พระธรรมวินัยอนุญาต ถ้าพระธรรมวินัยไม่ได้อนุญาต เราก็จะไปเปลี่ยนพระธรรมวินัยไม่ได้ พระพุทธเจ้าปรินิพพานนานแล้ว ไม่มีการบัญญัติขึ้นมาใหม่ ศีล 227 จะมาบัญญัติศีล 228 229 ก็ไม่ได้ เพราะพระพุทธองค์เป็นคนบัญญัติ

ทั้งนี้ทั้งนั้น เราก็ต้องดูว่าศีลหรือข้อบังคับต่าง ๆ ทางพระพุทธศาสนามีอะไรบ้างที่จะสามารถเปลี่ยนแปลง หรือว่าโอนอ่อนไปตามทางโลกได้ อันนี้ก็สำคัญ อยากเห็นความเปลี่ยนแปลง

 

The People: มีบางคนอยากเห็นผู้หญิงบวชได้ เราอยากเห็นความเปลี่ยนแปลงถึงขนาดนั้นเลยหรือเปล่า

สุธาวัชร์: อยาก ผมอยากเห็นภิกษุณีจริง ๆ วงเล็บนะครับว่า “จริง ๆ” ไม่ใช่ภิกษุณีเก๊ อยากเห็น แต่ว่าการจะมีภิกษุณีจริง ๆ รึเปล่า เราก็ต้องย้อนกลับไปดูว่า พระธรรมวินัยว่าอย่างไร ประวัติศาสตร์ว่าอย่างไร ถ้าสมมติว่าวันหนึ่งเขาสรุปว่าไม่สามารถบวชภิกษุณีได้ ดูตามพยานหลักฐานแล้วมันเป็นจริงอย่างนั้น ดูตามหลักธรรมวินัยแล้วมันก็เป็นจริงอย่างนั้น เราก็ต้องยอมรับ

แต่ถ้าจากพยานหลักฐาน ทฤษฎีต่าง ๆ หลักธรรมว่าบวชได้ ชาวพุทธเราในไทย ภิกษุ ภิกษุณี อุบาสก อุบาสิกาก็ควรจะเปิดกว้างว่ามันทำได้ แต่จะทำได้หรือไม่ได้ ผมไม่ได้มาเป็นผู้ตัดสิน แต่ถามว่าอยากเห็นมั้ย? อยากเห็นแน่นอนครับ อย่าว่าแต่แค่นั้นเลย มากกว่านั้นผมก็อยากเห็น อยากเห็นพระพุทธศาสนาเป็นศาสนาที่เข้าได้กับทุกคนไม่จำกัด อย่างคุณไปวัดเนี่ย ชุดขาว เป็นชุดสีแดงได้มั้ย? ชุดสีรุ้งได้มั้ย? ผมอยากเห็นอย่างนั้น ผมอยากเห็นธรรมะของพระพุทธเจ้าเข้ากับทุกคน

ไม่จำเป็นที่จะต้อง เห็นหนอ อร่อยหนอ กำหนดทุกอิริยาบถ ธรรมะธัมโมเกินไปเข้ากับสังคมไม่ได้ผมไม่อยากเห็นอย่างนั้นจนขนาดเป็นบ้าไปเลยก็มี ทำทำไมครับ? ผมอยากถาม คุณธรรมะธัมโมแต่คุณเข้ากับใครไม่ได้เลยน่ะ ทำไปเพื่ออะไร คุณไม่เอาทางโลกเลยเพื่ออะไร ผมก็ไม่เข้าใจจริง ๆ ธรรมะธัมโมแล้วไปดูถูกคนอื่นเพื่ออะไรผมก็ไม่เข้าใจ ผมอยากเห็นการเปลี่ยนแปลงมากกว่านั้นผมก็อยากเห็น แต่ผมไม่กล้าพูด

The People: มีความคาดหวังต่อชาวพุทธรุ่นใหม่อย่างไรบ้าง

สุธาวัชร์: ประการแรกเลยผมอยากฝากคนรุ่นเก่าด้วยว่า ศาสนาพุทธเป็นศาสนาของปัญญาชน บางคนอาจจะติดอยู่ในระดับที่ศรัทธาในพวกเครื่องรางของขลัง หรือพระเกจิบางคนเรียกว่าเป็นชั้นอนุบาลที่เอาเครื่องรางของขลังเอาพวกตะกรุด ผมว่าเลื่อนชั้นได้แล้ว จากอนุบาลเป็นประถมได้แล้ว เป็นมัธยมได้แล้ว เป็นอุดมศึกษาได้แล้ว เราอยู่อนุบาลมากี่ปีแล้วครับ? ชาวพุทธ เราอยู่กับเครื่องรางของขลังโดยไม่ศึกษาพระธรรมวินัยมากี่ปีแล้ว? เลื่อนชั้นได้แล้ว พระพุทธศาสนาเรามีอะไรให้ศึกษานอกจากเครื่องรางของขลัง 

และอยากฝากคนรุ่นใหม่ว่า จริง ๆ พระพุทธศาสนาไม่ได้มองในเรื่องของพิธีกรรม พระพุทธศาสนามองในเรื่องของใจมากกว่า เราเห็นพระพุทธรูปเรายกมือไหว้เฉย ๆ ได้มั้ย หรือว่าเราจะต้องกราบอัญชลี วันทา อภิวาท ยกมือไหว้เฉย ๆ ก็ได้ ผมว่าไม่เห็นผิดอะไร เพราะว่าถ้าเราไหว้แล้วใจเราศรัทธานั่นแหละดีที่สุดเลยตรงตามหลักธรรมะของพระพุทธเจ้า อย่าไปยึดติดกับพิธีกรรมมาก ต่อให้เรากราบแบบเบญจางคประดิษฐ์แต่ใจเรายังโลภ โกรธ หลง อยู่เนี่ย อันนี้ไม่ใช่สิ่งที่ศาสนาพุทธต้องการเลย อยากให้คนรุ่นใหม่มองว่าพระพุทธศาสนาเข้าได้กับทุกคนในยุคปัจจุบัน อย่างผมก็ฟังเพลง ไปเดินห้าง ใช้ของแบรนด์เนมก็ไม่ผิดอะไร เพราะสิ่งเหล่านั้นมันไม่ดี มันไม่ชั่ว หลุยส์ วิตตอง มันไม่ได้ดี มันไม่ได้ชั่ว แอร์เมสมันไม่ได้ดี มันไม่ได้ชั่ว แต่จะดีจะชั่วมันอยู่ที่ใจ ต่อให้เราใช้ของที่มันสมถะเรียบง่าย แต่จิตใจเราเป็นคนโกรธง่าย โลภ หลง นุ่งขาวห่มขาวโกนหัวแต่จิตใจเรายังโลภะ โทสะ โมหะเต็มจิตใจของเรานั่นก็ไม่มีประโยชน์ 

ผมอยากให้คนรุ่นใหม่มองพระพุทธศาสนาแบบนี้ ตามหลักธรรมของพระพุทธศาสนา เน้นธรรม เน้นหลักธรรม ธรรมและวินัยเป็นใหญ่ อย่าไปเน้นตัวบุคคลว่าจะต้องเป็นอย่างนู้น นุ่งขาว ห่มขาว ต้องเข้าวัดเข้าวาถือศีลทุกวัน อยากเห็นความเปลี่ยนแปลง แต่ความเปลี่ยนแปลงก็ต้องอยู่ในกรอบของพระพุทธศาสนา อยู่ในกรอบของธรรมวินัยที่องค์สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้วางเอาไว้


ผู้เขียนเนื้อหาด้านประวัติศาสตร์ สังคม และต่างประเทศ

Photographer

ช่างภาพนิ่งและเคลื่อนไหว

Related

สัมภาษณ์ วิน นิมมานวรวุฒิ กับเรื่องราวสุดโรแมนติกร้ายของชายที่เป็น male feminist

พิษณุ ศัตรูลี้ CEO สยามบอร์ดเกม ผู้นำเข้าและแปลบอร์ดเกมมากที่สุดในเมืองไทย

สัมภาษณ์ โปเตโต้ จากวันที่เกือบไม่ได้ทำต่อ จนถึงบทเรียนของการเปลี่ยนแปลง

สัมภาษณ์ พงษ์สิทธิ์ คำภีร์ กับชีวิตรักเดียว “เพื่อชีวิต” ดนตรี การเมือง สตรีมมิ่ง เด็กตีกัน และ ฟุตบอลไทยไปบอลโลก

สัมภาษณ์ สิริพงศ์ ศรีสว่างวงศ์ แม่ทัพเจนสนามอสังหาฯ ผู้ปั้นแบรนด์คอนโดฯ ไฮเอนด์ ‘Park Origin’

คุยกับ ‘แม่น’ กวิน ศิรินาวิน จาก Bedroom Audio ในวันที่ “โควิดทำชีวิตผมเงียบมาก”

สัมภาษณ์ ธีรพันธ์ เงาจีนานันต์ ผู้กำกับ “ไกลบ้าน” ผลกระทบผู้ลี้ภัย และความสะเทือนใจผ่านแผ่นฟิล์ม

สัมภาษณ์ Mumford & Sons วงร็อกเจ้าของรางวัลแกรมมี่ กับวันที่ดนตรีเปลี่ยนชีวิต