Post on 29/12/2018

คุยกับธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ หนังสือของเขาจาก ศุ บุญเลี้ยง สู่ “การต่อสู้ของทุนไทย”

You are what you read. – การรู้จักว่าเขาอ่านอะไร ทำให้เรารู้ว่าเขาเป็นคนแบบไหน

กับธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ ก็เช่นกัน…

หลายคนรู้จักกับเขาในชื่อของ “ไพร่หมื่นล้าน” ที่ผลักดันธุรกิจของครอบครัวจนบิลลิงจ่อที่หลักแสนล้าน บางคนก็รู้จักกับเขาในแง่ของการเป็นนักเคลื่อนไหวทางการเมือง ที่เข้มข้นมาตั้งแต่สมัยเรียนมหาวิทยาลัย

แต่ตอนนี้ สื่อต่างจับจ้องเขา ในฐานะนักการเมือง กับบทบาทของหัวหน้า “พรรคอนาคตใหม่”

หลายบทสัมภาษณ์หรือหลายวาระในบทสนทนากับสื่อ ธนาธรมักจะทิ้งท้ายว่า “คราวหน้าชวนผมคุยเรื่องหนังสือบ้างนะครับ”

The People จึงขออนุญาตไปเยี่ยมบ้านของธนาธร เพื่อชมห้องสมุดของเขา ที่เจ้าตัวบอกว่า เป็นส่วนเดียวของบ้านที่เขาออกไอเดียในการออกแบบห้องด้วยตัวเอง

และเหล่านี้คือบทสัมภาษณ์เกี่ยวกับหนังสือ-ที่ shape ตัวธนาธรให้เป็นเขาเช่นทุกวันนี้

The People: การอ่านหนังสือช่วยให้เราเป็นธนาธรเช่นทุกวันนี้ได้อย่างไร
ธนาธร: ต้องบอกว่าแต่ละยุคแต่ละสมัยของการเติบโตของผมก็อ่านหนังสือหลากหลายและไม่เหมือนกัน ซึ่งหนังสือแต่ละเล่มก็มีบทบาทกับชีวิตไม่เหมือนกัน ถ้าถามว่ามันมีบทบาททำให้ผมเป็นผมอย่างวันนี้ได้อย่างไร คงต้องยกตัวอย่าง แต่ก่อนไม่เคยมีความรู้สึกอยากจะโบกรถเลย พอไปอ่านหนังสือของคุณศุ บุญเลี้ยง ก็อยากจะโบกรถขึ้นมา อยากจะลองดูว่าชีวิตท่องเที่ยวทั่วประเทศไทยด้วยโบกรถเป็นอย่างไร ซึ่งชื่อหนังสือก็คือ “หนุ่มนักโบกกับสาวขี้บ่น” เล่มนั้นทำให้เราอยากจะค้นหาโลก อยากจะรู้ว่าโลกกว้างใหญ่อย่างไรในหนังสือเล่มของคุณศุ บุญเลี้ยงเล่มนั้น

นอกจากนั้นมีอีกหลาย ๆ เล่ม ยกตัวอย่างเช่น “ใบไม้ที่หายไป” ของคุณจิระนันท์ พิตรปรีชา หนังสือเล่มนั้นพูดถึงชีวิตของเด็กผู้หญิงคนหนึ่งซึ่งอายุน่าจะ 20 ปี บวกลบนิดหน่อย ที่จำเป็นจะต้องหนีเข้าป่าไปต่อสู้ร่วมกับพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทยแล้วเธอก็เขียนชีวิตในช่วงนั้นของเธอออกมาเป็นบทกวีซึ่งสวยงามมาก อันนั้นก็ทำให้ผมเข้าใจชีวิตของนักศึกษาและหนุ่มสาวในรุ่นนั้นว่าทำไมต้องออกไปต่อสู้หาความเป็นธรรม ดังนั้นหนังสือหลาย ๆ เล่มมันเปิดโอกาสให้เราท่องเที่ยวในจินตนาการของเราเอง เราท่องเที่ยวในโลกของคนที่อื่นที่เขาไปมาแล้ว เขาทำมาแล้ว มันเป็นมิติใหม่

The People: ทั้งช่วงเรียนมัธยมฯ ช่วงเรียนมหาวิทยาลัย ตอนทำกิจกรรมใหม่ ๆ ช่วงไปอังกฤษแล้วก็ช่วงทำงาน ธนาธรมีรูปแบบการอ่านหนังสือที่แตกต่างกันอย่างไรบ้าง
ธนาธร: ตอนเด็ก ๆ ผมอ่านฟิคชั่นหรือนิยายเป็นส่วนใหญ่ เล่มแรกที่ผมอ่านจะเป็นซีรีส์ของอกาธา คริสตี้ ที่มีนักสืบชื่อ แอร์กูล ปัวโรต์ หลังจากอ่านอกาธา คริสตี้เสร็จก็มาอ่านหนังสือที่เขาเรียกว่า ยุคแสวงหา หาตัวตนของตัวเอง หาจิตวิญญาณของตัวเอง อย่างเช่น หนังสือติช นัท ฮันห์ หรือหนังสือของอาจารย์เสกสรร อย่าง “ห้วงยามแห่งความพ่ายแพ้” “วิหารที่ว่างเปล่า” รวมถึง “บันทึกกบฏ” ของยุค ศรีอาริยะ ซึ่งเป็นหนังสือที่แสวงหาตัวตน พยายามเข้าใจคนหนุ่มสาวรุ่นก่อน ๆ หน้านี้ว่าเขามีบทบาทในการขับเคลื่อนสังคมอย่างไร

หลังจากนั้น พอเริ่มไปเรียนต่อต่างประเทศก็มีโอกาสได้อ่านปรัชญามากขึ้น ก็จะเป็นปรัชญาที่เกี่ยวข้องกับทางสังคมศาสตร์ แล้วพอเข้ามาทำงานในโลกธุรกิจก็จะอ่านหนังสือที่เกี่ยวกับเรื่องเศรษฐกิจมากขึ้น หนังสือที่เกี่ยวกับธุรกิจมากขึ้น รวมถึงหนังสือที่เกี่ยวข้องกับปรัชญาทางเศรษฐศาสตร์มากขึ้น หนังสือที่อ่านก็จะเป็นประมาณนี้ แต่ช่วงระหว่างหลาย ๆ ปีนี้ก็ไม่เคยทิ้งฟิคชั่น หนังสือนิยาย ก็จะอ่านตลอด

The People: ถ้าให้เลือกหนังสือ 5 เล่มที่มีอิทธิพลกับชีวิตคุณ จะเป็นเรื่องไหนบ้าง
ธนาธร: จริง ๆ มันเลือกไม่ได้จริง ๆ มีหลายเล่มมากเกินไปที่มัน impactful มีอิทธิพลกับชีวิตเราจริง ๆ แต่ที่ลองเลือกมาวันนี้ หนึ่งก็คือ “รัฐกับการปฏิวัติ” ของ วี.ไอ. เลนิน สองคือ “A Thousand Splendid Suns” ของคาเลด ฮอสซินี สามคือ “การต่อสู้ของทุนไทย” ซึ่งมีสองเล่มที่เป็นเซ็ตเดียวกันของอ.ผาสุก พงษ์ไพจิตร เล่มต่อไปก็คือ “Too Big To Fail” ของแอนดรูว รอสส์ ซอร์คิน แล้วก็สุดท้าย “Game of Thrones” ของจอร์จ อาร์.อาร์. มาร์ติน

The People: ทำไมต้องเป็น 5 เล่มนี้
ธนาธร: เล่มนี้ (รัฐกับการปฏิวัติ) อยู่ในช่วงที่ต้องการหาทฤษฎีทางออกให้กับสังคม แล้วการปฏิวัติ จริง ๆ มันเป็นตัวแทนของชุดความคิดมากกว่าเป็นหนังสือเล่มหนึ่ง หังสือเล่มนี้เป็นชุดตัวแทนความคิดของมาร์กซิสม์เล่มแรกที่ผมอ่าน จริง ๆ ไม่มีอะไรหรอก หนังสือมาร์กซิสม์ผมก็อ่านมาหลายเล่ม เพียงแต่เล่มนี้เป็นเล่มแรกที่ผมอ่าน เป็นการเปิดประตูของผมให้เข้าสู่โลกของทฤษฎีฝ่ายซ้าย

นั่นคือเหตุผลว่าทำไมถึงมีอิทธิพลต่อชีวิตของผม ถ้าดูจะเห็นเลยว่าผมเขียนไว้ว่าเริ่มอ่านเล่มนี้ตอนปี 2542 (เปิดโน้ตที่เขียนไว้หน้าแรกของหนังสือให้ดู) รหัสตอนเข้ามหาวิทยาลัยของผมคือ 2540 หมายความว่านี่ก็คือปีสองก็เริ่มอ่านหนังสือเล่มนี้ อิทธิพลของมันเยอะมากในแง่ของความคิด หลัก ๆ ก็อย่างเช่น ประโยคแรก ‘รัฐเป็นผลของความไม่อาจประนีประนอมกันได้ของความขัดแย้งทางชนชั้น’ มันทำให้เรามองเข้าไปในโครงสร้างของรัฐมากขึ้น มองเข้าไปในโครงสร้างของชนชั้นมากขึ้น

ส่วน 2 เล่มนี้ (การต่อสู้ของทุนไทย เล่ม 1 และ 2) เรียกได้ว่าเป็น masterpiece ของอ.ผาสุกก็ว่าได้ จริงๆ ต้องบอกว่ามันเป็นตัวแทนมากกว่าเป็น 2 เล่มของมันโดด ๆ ผมเริ่มมาสนใจเรื่องที่เกี่ยวกับทุนไทยหลังจากที่ผมอ่านหนังสือของฝ่ายซ้ายแล้ว ผมก็เริ่มมาสนใจว่ากลุ่มทุนของประเทศไทยมีกระบวนการสะสมทุนอย่างไรบ้าง พวกกระบวนการสะสมทุนคือด้านกลับของความสัมพันธ์ทางชนชั้น เป็นด้านกลับของกระบวนการของความสัมพันธ์ระหว่างทุนกับแรงงาน เมื่อมีความสัมพันธ์ระหว่างทุนกับแรงงาน กับรัฐ มันจึงมีกระบวนการสะสมทุน

จริงๆ มีหนังสือที่ดีอีกเล่มหนึ่งที่น่าจะคล้ายๆ กันของสุเอฮิโระ อากิฮาระ อาจารย์จากญี่ปุ่น ซึ่งเขียน Capital Accumulation ในสังคมไทย หรือกระบวนการสะสมทุนของไทยไว้ ของอ.ผาสุก 2 เล่มนี้ดูรูปแบบการปรับตัวของทุนไทย ถ้าลองไปอ่านจะเห็นว่ามีกลุ่มทุนตั้งแต่กลุ่มทุนที่เกี่ยวสุรา ค้าปลีก ก่อสร้างเกี่ยวกับเหล็ก ว่าแต่ละกลุ่มปรับตัวอย่างไรบ้างหลังจากเกิดวิกฤติปี 2540 บางกลุ่มทำไมจะต้องเติบโตไปต่างประเทศ ดึงกลุ่มทุนต่างประเทศเข้ามาร่วมทุนหรืออะไรต่างๆ

นี่เป็นหนังสือที่บอกว่ากลุ่มทุนได้รับผลกระทบอะไรแล้วทำไมต้องเปลี่ยนไป อย่าลืมว่ารุ่นของคนในรุ่นผม Formative year ของคนรุ่นเรา หรือปีที่ก่อร่างสร้างตัวของคนรุ่นผมคือวิกฤติเศรษฐกิจปี 2540 มันมีผลกระทบอย่างมหาศาลเลย ผมมีเพื่อนหลายคนที่โชคไม่ดีเท่าผมที่ไม่ได้เกิดในครอบครัวที่มีรายได้เยอะเหมือนผม เมื่อเกิดวิกฤติปี 2540 ปุ๊บ กระเด็นออกจากมหาวิทยาลัยหลายคนเลย เป็นปีที่ธุรกิจทางบ้านเองก็ได้รับผลกระทบ เป็นปีที่เราเห็นญาติพี่น้องของเราล้มละลาย เราเห็นเหตุการณ์แบบนั้นเต็มไปหมดเลย ดังนั้น ก็เลยกลับมานั่งอ่าน 2 เล่มนี้ว่ากลุ่มทุนแต่ละกลุ่มปรับตัวอย่างไร

เล่มต่อมา Too Big To Fail เล่มนี้ก็เกี่ยวกับวิกฤติเศรษฐกิจ แต่ไม่ใช่วิกฤติเศรษฐกิจปี 2540 หรือ 1997 แต่เป็นวิกฤติเศรษฐกิจอีก 10 ปีต่อมาก็คือวิกฤติเศรษฐกิจที่สหรัฐอเมริกาปี 2008 เล่มนี้คนเขียนคือ แอนดรูว รอสส์ ซอร์คิน ซึ่งเป็น journalist หรือนักสื่อสารมวลชนประจำหนังสือพิมพ์ New York Times เขียนเล่มนี้ขึ้นมาเพื่อบันทึกไว้ว่าในช่วงวิกฤตเศรษฐกิจที่เกิดขึ้นจาก ลีแมน บราเธอร์ส (Lehman Brothers) ปี 2008

ตัวละครต่าง ๆ ไม่ว่าจะเป็นนายทุน ธนาคาร ไม่ว่าจะเป็นผู้ว่าธนาคารกลาง หรือรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง เฮนรี่ พอลสัน ของสหรัฐอเมริกาและของยุโรป มีบทบาทอย่างไรบ้างต่อการดำเนินวิธีการแก้ไขเศรษฐกิจต่าง ๆ ซึ่งอ่านสนุกมากและได้ความรู้มหาศาลเลยว่าแต่ละคนมีวิธีคิดเป็นอย่างไร ว่ากลุ่มทุนแต่ละกลุ่ม นายทุน นายธนาคารใหญ่ ๆ ที่มีส่วนได้ส่วนเสียและเป็นกลุ่มคนที่ทำให้เกิดวิกฤตเศรษฐกิจ เห็นแก่ตัวอย่างไรบ้าง มีการเอาโครงสร้างใช้เงินภาษีของประชาชนมาสนับสนุนกลุ่มทุนใหญ่ ๆ ผ่านการล็อบบี้อย่างไร เล่มนี้คือเรื่องราวที่เกี่ยวกับวิกฤตเศรษฐกิจครั้งนั้นซึ่งดีมาก

อีก 2 เล่มเราเข้าสู่โลกที่เบาขึ้นหน่อยเป็นโลกของฟิคชั่น เป็นโลกของนิยาย เอาเล่มนี้ก่อน A Thousand Splendid Suns หนึ่งในผู้เขียนที่ผมตามอ่านทุกเล่มก็คือคนนี้คาเลด ฮอสซินี 3 เล่มของเขาทำเอาผมน้ำตาเล็ดทุกเล่มเลย ผมอ่านเล่มแรกคือ เล่มนี้ A Thousand Splendid Suns แล้วผมอ่านเล่มที่สองของเขาคือ “The Kite Runner” แล้วก็เล่มที่ 3 คือ “And the Mountains Echoed”

ทั้ง 3 เล่ม หนังสือของคาเลด ฮอสซินี ทุกเล่มมันเขย่าหัวใจ มันเป็นเรื่องราวของคนธรรมดาที่เรารู้สึกได้ว่ามันเป็นเรื่องจริง เรารู้สึกได้ว่ามันเป็นคนที่จับต้องได้แล้วคนต่าง ๆ เหล่านี้ได้รับผลกระทบของโครงสร้างทำให้ชีวิตของพวกเขาต้องพังทลายลง

เล่มนี้ผมอ่านนานแล้ว อ่านปี 2009 ก็เกือบ 10 ปีแล้ว ตัวละครในเล่มนี้มีอยู่ 3 ตัวก็คือ ราชีด ภรรยาคนแรกก็คือ มาเรียม แล้วก็ภรรยาคนที่สองคือ ไลลา ฉากหลังอยู่ที่กรุงคาบูล ในช่วงปีระหว่างมูจาฮีดีนจนถึงตาลีบัน เป็นครอบครัวคนมุสลิมที่คุณราชีดมาภรรยาคนแรกชื่อคุณมาเรียม และมีภรรยาคนที่สองชื่อ ไลลา ซึ่งมาเรียมกับไลลา ทั้งสองคนเขาไม่ถูกกันในทีแรก ราชีดเป็นคนที่รุนแรงชอบใช้กำลังกับสุภาพสตรี ชอบใช้กำลังกับภรรยาทั้ง 2 คนด้วยและมาเรียมกับไลลาก็ไม่ถูกกัน มาเรียมเป็นคนที่มีปมด้อยก็คือไม่มีลูกกับราชีด แล้วพอไลลาซึ่งเป็นภรรยาคนที่สองมาอยู่กับราชีดแล้วมีลูก ก็เกิดการอิจฉาริษยากัน

แต่ท้ายที่สุดลูกของไลลาเองก็เป็นคนที่มาประสานมาเรียมกับไลลาให้มีความเห็นอกเห็นใจซึ่งกันและกัน ทั้งสองเป็นผู้ถูกกระทำจากคุณราชีดเหมือนกัน สุดท้ายมาเรียมเห็นว่าในสงครามที่กำลังจะเกิดขึ้น ถ้าคุณราชีดยังใช้กำลังกับครอบครัว ทุกอย่างมันต้องพังแน่นอน สิ่งที่มาเรียมทำเพื่อปลดปล่อยคุณไลลาและลูกของคุณไลลา ด้วยความรักกับคุณไลลาแล้วก็ลูก เขาฆ่าราชีดเพื่อปลดปล่อยภรรยาแล้วเขาก็ยอมโดนจับ อย่างนี้ผมว่ามันเป็นเรื่องที่ powerful มาก ตัวผมจะชอบอ่านฟิคชั่นที่มันทำให้เราได้เรียนรู้ชีวิตคน ได้เรียนรู้ถึงวิธีคิดในสังคมต่าง ๆ อันนี้ก็จะชอบมาก

อีกอันก็ชอบมากเหมือนกัน อันนี้หยิบมาให้ดูเล่มเดียว จริง ๆ มี 5 เล่มแล้วตอนนี้ คือซีรีส์ของ Game of Thrones (ชื่อซีรีส์นิยายจริง ๆ คือชื่อ ที่ A Song of Ice and Fire) เรารู้จักกันซึ่งมีหลายเล่ม อันนี้ A Dance with Dragons เป็นเล่มสุดท้าย ผมรอเล่มต่อไปแต่ยังไม่ออก รอมานานแล้วจนลืมหมดแล้วว่ามันเป็นอย่างไรบ้าง ต้องบอกว่าใน Game of Thrones มี 5 เล่มที่หนาแบบนี้ คำแนะนำของผมคือ ถ้าคุณไม่มีเวลา…อย่าจับมัน ห้ามจับมันเลยหนังสือเล่มนี้ จับมันไม่ได้เพราะคุณจะเสียเวลาเป็นสิบๆ ชั่วโมงในการอ่านเล่มแรกไปจนถึงเล่มสุดท้ายในลักษณะที่วางไม่ลง

ผมอ่าน Game of Thrones ก่อนที่จะดูทีวีซีรีส์ ก็เห็นเนื้อเรื่องที่มันไม่ตรงกันพอสมควร ช่วงแรกๆ ก็จะเดินตรงกันระหว่างหนังสือกับภาพยนตร์ พอช่วงหลังจะออกกันไปแล้ว อย่างไรผมก็ชอบหนังสือมากกว่า แล้วเหตุผลที่ชอบซีรีส์หนังสือของ Game of Thrones ก็เป็นเพราะว่า ผมคิดว่าตัวละครแต่ละตัวมีจุดเด่นของมันเอง แล้วก็มีปมของมันเอง ทุกคนมีปม

อย่างทีเรียน ปมของเขาก็คือ เขาเป็นคนแคระแล้วพอเกิดมาทำให้แม่ตาย แล้วก็เป็นคนแคระที่พ่อไม่เอา พ่อเกลียด นี่คือปมในชีวิตของเขา อย่างปมของเซอร์ซี่ คือเป็นคนที่รักลูกมากเกินไป ยอมทิ้งเหตุผลทุกอย่างทำเพื่อลูก หรืออย่างเช่นจอน สโนว์ ปมของเขาก็คือ เป็นลูกนอกสมรสทำให้รู้สึกว่าตัวเองไม่เหมาะสม ไม่มีความเชื่อมั่นในตัวเอง ไม่เหมาะสมกับการเป็นใหญ่เป็นโตจึงยอมไปเป็นอัศวินชุดดำที่ปราสาทน้ำแข็ง

ดังนั้น เราก็จะเห็นว่าก็เหมือนกับมนุษย์พวกเราทุกคน ทุกคนก็มีปมอยู่ เราก็มีเส้นทางการดิ้นรนของตัวเองในการจัดการกับปมในชีวิตนั้น ๆ

The People: ความเป็นธนาธรมีสองบทบาท คือนักธุรกิจกับนักเคลื่อนไหว แล้วคิดว่าหนังสือมีส่วนช่วยในการ กำหนดความคิดของทั้งสองบทบาทนี้อย่างไร?
ธนาธร: โอ้โห มหาศาลเลย ในแง่ธุรกิจก็ต้องบอกว่าหนังสือโดยเฉพาะอย่างยิ่งหนังสือที่เกี่ยวกับ globalization มันทำให้เรากล้า ไม่ใช่สิ คือต้องเล่า background ก่อน ตอนที่ผมทำธุรกิจ แทบจะไม่มีกลุ่มทุนในเลยที่กล้าออกไปลงทุนต่างประเทศเลย กลุ่มทุนไทยที่ออกไปลงทุนต่างประเทศเกิดขึ้นเป็นประวัติศาสตร์อันใกล้เท่านั้นเอง คือประวัติศาสตร์ภายใน 10-15 ปีที่ผ่านมา ที่เริ่มมีคนออกไปลงทุนในต่างประเทศ

ตอนที่ผมเข้าไปทำงานในบริษัท ถ้าผมจำไม่ผิดตอนนั้นตอนนั้นประมาณปี 2005 หรือ 2006 ผมเอาบริษัทที่ผมบริหารอยู่ไปลงทุนที่ประเทศอินเดีย นับว่าเป็นครั้งแรกของบริษัทคนไทยที่มี Cross border investment หรือการลงทุนข้ามประเทศขนาดใหญ่ที่อินเดีย จาก 2006 จนถึง 2011 เวลา 5 ปีผมสร้างยอดขายในอินเดียได้ประมาณ 9,000 ล้านรูปี ซึ่งตอนนั้นประมาณรูปีละบาท เป็น 9,000 ล้านบาทใน 5 ปี ผมมีโรงงานที่ประเทศอินเดียประมาณ 5-6 โรง เกิดขึ้นใหม่ปีละโรงตั้งแต่เหนืออินเดียจนถึงใต้อินเดีย

ไม่มีใครไปลงทุนที่เวียดนามหรืออินโดนีเซียถ้าเป็นเอกชนไทย น้อยมาก เราเป็นกลุ่มบริษัทแรก ๆ ซึ่งแนวคิดแบบนี้ไม่ได้มาจากห้องเรียน แต่มาจากการอ่านหนังสือ ความเข้าใจของเราเกี่ยวกับโลกาภิวัตน์ ว่าในโลกที่มีการแข่งขันเสรี การเคลื่อนไหวของสินค้าและบริการ และเงินทุนเป็นไปอย่างเสรี ไม่มีข้อจำกัด เราไม่สามารถอยู่เฉยได้ เราไม่สามารถทำธุรกิจอยู่ในประเทศไทยได้อย่างเดียว เพราะถ้าเราทำธุรกิจในประเทศไทยอย่างเดียว เราจะเป็นผู้รับ ทุกคนมาลงทุนในประเทศไทยเพื่อมาเป็นส่วนแบ่งการตลาดในประเทศไทย ถ้าเราอยู่แต่ในประเทศไทย ส่วนแบ่งตลาดเราจะเล็กลงเรื่อย ๆ เพราะผู้เล่นจากต่างชาติจะเข้ามาแย่งส่วนแบ่งการตลาดของเราเรื่อย ๆ

ดังนั้น ทำอย่างไรถ้ามีเขตเศรษฐกิจที่มีประชากร 60 กว่าล้านคนอย่างเมืองไทย ถ้าเราประกอบการอยู่ในประเทศไทยอย่างเดียวความใหญ่ของตลาดเราก็คือ 60-70 ล้านคนนี้ แต่ถ้าเราไปลงทุนในอินเดีย ความใหญ่ของตลาดเปลี่ยนแล้ว อินเดียมีประมาณ 1,200-1,300 ล้านคน บวกกับอีก 70 ล้านคน เรามีตลาด เข้าถึงตลาด 1,300 ล้านคน แต่ถ้าเรานั่งอยู่ในเมืองไทยอย่างเดียว มีผู้เล่นรายใหม่ ๆ เข้ามา แย่งกันก็แย่งกันอยู่แค่นี้ ตลาด 60-70 ล้านคนก็แย่งกันแค่นี้ มีแต่ผู้เล่นจะมากขึ้นเรื่อย ๆ แล้วผู้เล่นที่เข้ามามีเทคโนโลยีเหนือกว่าเรา มีทักษะการบริหารองค์กรเหนือกว่าเรา มีเงินทุนเหนือกว่าเรา จะต่อสู้อย่างไร มีทางเดียวคือต้องเป็นเหมือนพวกเขา ก็คือยกระดับองค์กรเราให้เป็นอย่างเขา

เมื่อเราไปอินเดีย ตลาดของเรากว้างขึ้น นั่นก็คือจุดเริ่มต้นในการขยาย เพราะมันเกิดจากความที่เราเข้าใจโลกาภิวัตน์ว่า โลกของการเปิดเสรีให้กับสินค้า เงินทุนและบริการเคลื่อนไหวได้อย่างอิสระทั่วโลกกำลังจะมาถึง ณ วันที่ผมไปลงทุนที่เวียดนาม ที่อินโดนีเซีย ยังไม่มีใครมาลงทุนพูดถึงเรื่องอาเซียนเลย เราไปลงทุนอินเดียตั้งแต่ปี 2007 หรือประมาณนี้ เวียดนาม 2007-2008 เราไปปักฐานการผลิตของเราที่นู่น

The People: หนังสือทำให้เข้าใจความเป็นโลกาภิวัตน์?
ธนาธร: ใช่ ๆ ซึ่งอิทธิพลมาจากการอ่านหนังสือ การเข้าใจปรัชญาเบื้องหลังวิธีการทำงานของ globalization คือการเปิดเสรีของทุน สินค้า และบริการ

The People: แล้วมุมของการเป็น Political Campaigner เพราะธนาธรจะมีช่วงที่เป็นนักเคลื่อนไหวทางการเมือง หนังสือมีอิทธิพลต่อมุมนี้อย่างไรบ้าง?
ธนาธร: มันทำให้เราตกผลึกในวิธีคิด ผมยกตัวอย่างเช่น หนังสือ การต่อสู้ของทุนไทย ถ้าคุณอ่านมันเฉย ๆ คุณจะคิดว่ามันเป็นเรื่องของบริษัทใดบริษัทหนึ่งที่อยู่ในหนังสือเล่มนี้ แต่พอคุณอ่านมันทั้งเล่ม คุณจะเห็นว่ามันไม่ใช่เรื่องของกลุ่มทุน มันเป็นเรื่องของยุคสมัย ภาครัฐมีบทบาทอย่างไร กลุ่มทุนแต่ละกลุ่มมีการปรับตัวอย่างไร ต้องอาศัยพลังแรงใจอย่างไรบ้างในการปรับตัว สิ่งนี้มันส่งมาที่วิธีการคิดเรื่องการเมืองของเราว่า ทรัพยากรที่มีอยู่อย่างจำกัดจะเอามาใช้อย่างไร เอาไปใช้เพื่อใคร เอาไปใช้ด้วยวิธีไหน อันนี้คือเรื่องของยุคสมัย

ทำไมเรื่องนี้ถึงสำคัญ นึกอะไรออกไหมที่รัฐไทยเอาหนี้ที่เสียของธนาคารเอกชนไปตั้งเป็นกองทุน ปรส. (องค์การเพื่อการปฏิรูประบบสถาบันการเงิน) จนถึงทุกวันนี้ยังไม่หมด แล้วเราจ่ายหนี้ จ่ายดอกเบี้ยปรส.ปีละ 40,000 50,000 60,000 ล้านแล้วแต่ปี ปีนี้น่าจะค่อยๆ ลดลงมาเยอะแล้ว แต่ให้ผมเดาน่าจะเหลืออยู่ประมาณปีละหลายหมื่นล้าน เรายังต้องจ่ายดอกเบี้ยทุกปีให้กับปรส. ถามว่า 40,000-60,000 ล้าน เยอะไหม 40,000-60,000 ล้าน เท่ากับรถไฟสายหนึ่งในกรุงเทพฯ ที่ประมาณ 70,000-80,000 ล้าน หมายความว่าถ้าเราไม่ต้องจ่ายดอกเบี้ยตัวนั้น 2 ปี เราได้รถไฟที่กรุงเทพฯ ฟรีอีกเส้นหนึ่ง มันเยอะไหม เยอะมหาศาล คำถามคือ คนไทยไม่รู้ว่าเราใช้เงินมหาศาลไปอุ้มกลุ่มทุนกลุ่มธนาคารที่ล้มเหลว ณ ปี 1997

ก็ต้องบอกว่ามันเป็นเรื่องของการตกผลึกทางความคิดว่า ท้ายที่สุดการบริหารประเทศ ท้ายที่สุดอำนาจที่เราพูดกัน มันคือเรื่องอะไร อำนาจที่เราพูดกันคืออำนาจในการจัดสรรทรัพยากรประเทศ ไม่ว่าจะเป็นภูเขา น้ำ ป่า ไม่ว่าจะเป็นอากาศที่เราหายใจ รถ ถนน การเดินทาง คมนาคม โรงเรียน โรงพยาบาล ใครมีอำนาจในการจัดสรรทรัพยากรเหล่านี้ แล้วทรัพยากรเหล่านี้จัดสรรไปเพื่อใคร นี่คือโจทย์ใหญ่ที่ผมถูกตั้งคำถามมาในช่วงวันวัยที่ยังแสวงหา แล้วก็ผ่านหนังสือ ผ่านการเดินทางไปเห็นสิ่งต่าง ๆ ในต่างประเทศ ทำให้เราตกผลึกทางความคิดว่าทรัพยากร ว่ารัฐในประเทศไทยไม่ได้ทำเพื่อคนส่วนใหญ่อย่างเพียงพอ

The People: นักอ่านมักจะมีประสบการณ์อย่างหนึ่งคือ การอ่านหนังสือโต้รุ่ง คุณเคยมีประสบการณ์อย่างนี้บ้างไหม
ธนาธร: โอ้โห เยอะแยะไปหมดเลย (หัวเราะ) เยอะมากนะ Game of Thrones ก็ใช่ อย่างที่บอกหนังสือชุด Game of Thrones ของตาลุงมาร์ตินเนี่ย…อย่าไปจับมัน! ถ้าไม่มีเวลาอย่าไปจับมัน ชีวิตคุณจะพังทลายลงเพราะคุณจะอ่านไม่หยุด อ่านข้ามคืน ตอนที่ผมอ่านหนังสือเล่มนี้ “A Dance with Dragons” มันเป็นเล่มล่าสุดของซีรีส์นี้ พออ่านเล่มก่อนหน้านี้ พออ่านเสร็จเหลือเท่านี้ หยุดอ่านเลยนะ ต้องหยุดอ่าน แล้วขับรถไปเอเชียบุ๊คส์ ไปซื้อเล่มนี้มาไว้ กลัวอ่านจบตอนเที่ยงคืนแล้วขาดตอน (หัวเราะ) คืออ่านเหลือเท่านี้ตอนเย็นหยุดอ่านเลยนะ วาง! รีบขับรถไปเอเชียบุ๊คส์ก่อนที่จะปิดเพื่อไปซื้อเล่มต่อเอามาทิ้งไว้ เป็นแบบนี้หลายเล่ม ช่วงที่อ่านพวกกำลังภายในจีนก็จะเป็นอย่างนี้เหมือนกัน อ่านพวกนั้นก็ติด พวกมังกรหยก ฤทธิ์มีดสั้น แปดเทพอสูรมังกรฟ้า ก็จะคล้าย ๆ แบบนี้เหมือนกัน คือจะอ่านไม่หยุด

The People: มาที่เรื่องห้องหนังสือ คุณเคยให้สัมภาษณ์ว่า ทั้งบ้านนี้ออกแบบโดยภรรยา ยกเว้นห้องหนังสือนี้ห้องเดียวที่ขอไว้ว่าจะออกไอเดียเอง แล้วที่มาในการออกแบบเป็นอย่างไร?
ธนาธร: ผมอยากได้ห้องสมุดที่มันเป็นห้องประชุมได้ ทำงานได้ เวลามีการประชุมไม่ว่าจะเป็นธุรกิจหรือเรื่องที่เกี่ยวกับการบ้านการเมือง เราสามารถเปิดบ้าน รับให้มีคนเข้ามาประชุมได้ก็เลยอยากให้มี 2 ห้องอยู่ด้วยกัน คือห้องทำงานและห้องสมุด จริง ๆ ก็จะเห็นว่ามันมีจอที่ต่อกับโปรเจกเตอร์ได้ มีบอร์ดที่ใช้เขียนด้วยเมจิคได้ มีอุปกรณ์ทำงาน ก็จะเป็นไอเดียแบบนั้นเอามารวมกันห้องสมุดกับห้องทำงาน แล้วส่วนตัวผมเองก็ชอบห้องสมุดที่คล้าย ๆ แบบแฮรร์รี่ พอตเตอร์ ห้องสมุดในยุคเก่า รูปร่างหน้าตามันก็เลยออกมาเป็นแบบนี้

The People: เวลาอ่านหนังสืออ่านเราอ่านเฉพาะที่เป็นเล่มหรืออ่านอีบุ๊คด้วย
ธนาธร: ตัวผมเนี่ยเกิดมาในโลกที่ต้องจับหนังสือ ผมเกิดมาในโลกที่ยังต้องเปิดอ่านแบบนี้อยู่ ไม่ถนัดเลย ไม่เคยอ่านหนังสือที่เป็นอีบุ๊ค มี Kindle อยู่อันหนึ่งแต่ไม่เคยใช้ ซื้อมาแล้วใช้ไม่ประสบความสำเร็จ คือไม่ชอบ มันไม่ได้เปิด เพราะฉะนั้นผมยังชอบหนังสือที่จับไม้จับมือได้อยู่ ต้องบอกว่าทุกวันนี้หนังสือพิมพ์ก็ยังอ่านมือ ยังอ่านเล่ม ผมยังเป็นคนที่รับหนังสือพิมพ์ 5-6 ฉบับทุกเช้าแล้วก็ยังอ่านอย่างนั้นอยู่ทุกวัน ถามว่าอ่านออนไลน์ไหมถ้ามันเป็นข่าวออนไลน์ก็ยังอ่านอยู่ แต่ว่ายังทิ้งหนังสือพิมพ์ไม่ลง

People: ตอนนี้ทำงานการเมืองแล้ว ยังพอมีเวลาอ่านอยู่ไหม เช่น เวลาเดินทาง
ธนาธร: ก็น้อยมาก เวลาอ่านน้อยลงมาก คงต้องใช้เวลาอีกนานกว่าจะอ่านหนังสือหมดห้องสมุดของตัวเองได้ (หัวเราะ)

People: แล้วอย่างเวลานั่งรถตู้ข้ามจังหวัด มีพกหนังสือไปอ่านไหม
ธนาธร: ที่ผ่านมาก็จะมีหนังสือนิตยสารมากกว่า นิตยสารอย่างเช่น Time, The Economist, Fortune, Forbes อะไรพวกนี้ ก็จะถือพวกนั้นไปอ่านมากกว่า ผมเนี่ยถ้าเป็นรายวันก็จะอ่านไทยรัฐ มติชน กรุงเทพธุรกิจ 3 เล่ม ถ้าเป็นต่างประเทศก็จะอ่านอยู่ 2 ฉบับก็คือ New York Times กับ Financial Times วันหนึ่งก็จะอ่านประมาณ 5 ฉบับ แล้วก็รายสัปดาห์หลัก ๆ ก็จะอ่าน The Economist อ่านเสริมก็จะมี Forbes บ้าง มี Bloomberg Businessweek บ้าง ซึ่งพวกนี้ก็จะถือติดรถไปตลอด ว่างช่วงไหนก็จะเปิดอ่านช่วงนั้น

ปัญหาของการทำงานในปัจจุบันที่คิวงานเยอะมาก ก็คือ หนังสือพิมพ์รายวัน รายสัปดาห์ รายเดือนก็จบแล้ว หมดเวลาแล้ว ไม่มีเวลาอ่านอย่างอื่นแล้ว อ่านไม่ทันแล้ว ดังนั้น หนังสือเล่มเนี่ยน้อยมาก (เน้นเสียง) ทุกวันนี้ที่จะได้จับ ถ้าโชคดีมีเดินทางเยอะหน่อยก็อาจมีเวลาเหลือหน่อย แต่ถ้าไม่เดินทาง ใช้ชีวิตปกติแทบจะไม่ได้จับเลยหนังสือเล่ม

People: ธนาธรเคยให้สัมภาษณ์ไว้ว่าอายุ 50 ปี ถ้างานสำเร็จ จะรีไทร์จากการเมือง ถ้าสมมติว่าเริ่มทำงานการเมืองแล้วถึงจุดหนึ่งที่จะพัก คิดไหมว่าจะทำอย่างไรกับเรื่องการอ่าน หรืออ่านหนังสือแบบไหน?
ธนาธร: โอ้โห คงเยอะ คงเยอะจริง ๆ เพราะเห็นเยอะ ๆ แบบนี้ ผมอ่านไม่ถึงหนึ่งในสาม ผมก็ต้องบอกว่ามีหนังสือที่อยากอ่านเยอะเต็มไปหมดเลย ฟิคชั่นอยากอ่านเยอะมาก มีหลายคนที่อยากตาม งานปรัชญาคงจะอ่านน้อยลงแล้ว เพราะว่าถ้าผมอายุ 50 ผมคงจะมีปรัชญาบางอย่างของตัวเองบ้างแล้ว คงจะอ่านหนังสือประวัติศาสตร์ คืออย่างนี้ผมอยากสอนไปด้วยถ้าผมรีไทร์ได้

คนเนี่ยไม่ค่อยเชื่อเมื่อ 10 ปีที่แล้ว ผมบอกเพื่อนฝูงหลายคนว่า ผมอยากเลิกทำธุรกิจที่อายุ 40 ทุกคนไม่เชื่อ แล้วผมก็เลิกทำที่ 40 จริงๆ ผมไม่ได้อยากรวย นึกออกไหม แค่นี้ผมก็มีเงินพอใช้อยู่แล้ว จนถึงรุ่นลูกรุ่นหลานก็พอใช้อยู่แล้ว ผมอยากเลิกก็เลิก ตอนผมออกมาทำงานการเมืองทุกคนก็ตกใจว่าทำได้จริง ฉะนั้นเวลาผมบอกว่า ผมไม่ได้อยากอยู่ในโลกการเมืองไป 20 30 ปี เรามีความฝัน เราทำมันได้จบปุ๊บผมไปเลย ทำความฝันผมให้เป็นจริงในด้านการเมืองได้ผมไปเลย ผมไม่ได้อยากนั่งอยู่เหมือนคุณชวน ทำงานการเมืองมาไม่รู้กี่สิบปี ผมทำเสร็จปุ๊บผมไปเลย

ไอเดียของผมคือ อยากจะไป ผมไม่อยากอยู่กรุงเทพฯ ผมรู้สึกว่ามันวุ่นวายเกินไป ผมอยากไปอยู่ภาคเหนือตอนล่างหรือภาคกลางตอนบน จังหวัดที่มันเล็ก ๆ แต่ต้องมีความเป็นเมืองอยู่นะ ให้ผมไปอยู่ในป่าในเขาผมก็ไม่ไหวเหมือนกัน จังหวัดที่มันเล็กๆ ผมอยากจะซื้อบ้านเล็กๆ สักหลังอาจจะติดริมแม่น้ำแล้วก็ไปอาจารย์มหาวิทยาลัย เอาความรู้ของเราไปสอนที่นั่น อาจจะสอนสัก 6 ชั่วโมงต่อสัปดาห์ที่เหลือนั่งอ่านหนังสืออยู่ที่บ้าน นั่นคือชีวิตบั้นปลายที่ผมอยากเห็นตัวเองมีหนังสือ มีการสอน แล้วหนังสือที่อ่านก็จะเกี่ยวข้องกับหนังสือที่เราสอน นั่นก็เป็นรูปแบบที่ผมอยากเห็น

People: หนังสือที่เขียนเรื่องของธนาธรออกมา 3 เล่มแล้ว เคยอ่านหนังสือตัวเองบ้างไหม?
ธนาธร: ไม่ได้อ่าน ผมต้องยอมรับเลย จริง ๆ ไม่ได้อ่าน เปิดผ่าน ๆ ไม่กล้าอ่าน มันเขิน (หัวเราะ) เพราะอ่านไปแล้วมันเป็นเรื่องตัวเองนี่มัน…ตลก ไม่ค่อยกล้าที่จะอ่านมัน ก็เขิน ๆ ดังนั้นทั้ง 3 เล่มเนี่ยผมก็เปิดผ่าน ๆ แล้วก็ไม่อ่านดีกว่า (หัวเราะ) มันจะตลก ๆ หน่อย

จริง ๆ ก็ต้องบอกว่าผิดหวังพอสมควรกับตัวเอง เคยคิดมาตลอดว่าอยากจะมีหนังสือของตัวเองสักเล่มหนึ่งจนถึงวันนี้ 40 ปีแล้วก็ยังเข็นออกมาไม่ได้ มีวินัยไม่มากพอ ก่อนตายก็คิดว่าอยากจะมีหนังสือของตัวเองสักเล่มหนึ่ง อันนี้คือหนังสือของคนอื่นเขียนถึงเรา แต่หนังสือที่เขียนด้วยตัวเราเองในฐานะผู้เขียนยังไม่มี ก็อยากที่จะมีสักเล่มหนึ่ง

People: แล้วจะเขียนเรื่องอะไร แนวไหน?
ธนาธร: ผมคิดว่าคงเป็นเรื่องที่เราทำทิ้งไว้ ตอนสมัยเราเรียนปริญญาโท ซึ่งเกี่ยวกับเรื่องการเติบโต การวิวัฒนาการเกี่ยวกับกลุ่มทุนต่าง ๆ ในประเทศไทย

People: ถ้าพูดถึงเรื่องภาพรวมสังคม คิดว่าจะสร้างประเทศไทยให้เป็นสังคมการอ่านได้อย่างไร
ธนาธร: โอ้ ทำได้เยอะเลย ยกตัวอย่าง มีหนึ่งโครงการที่ผมคิดว่ามีคนพูดกันมาเยอะแล้วและมันน่าจะทำให้เกิดขึ้นจริง ๆ ก็คือ การเอาความรู้โลกเข้าสู่สังคมไทย ผมอยากเห็นรัฐบาลส่งเสริมการแปลหนังสือที่มีอิทธิพลทางความคิดของโลก ที่เป็น masterpiece ของโลกทุกเล่ม แปลเป็นไทยให้ได้ อย่างนี้ถ้าเราแปลเป็นไทยได้ ให้มันมีความหลากหลาย คนไทยก็จะเข้าถึงความรู้โลกได้

เราสามารถส่งเสริมการอ่านได้อย่างไรอีก ผมอยากจะเห็นการเปิดกว้างในสถาบันการศึกษาเรื่องการเลือกหนังสืออ่านนอกเวลา ต้องบอกว่าหนังสืออ่านนอกเวลาควรเปิดกว้างมากกว่านี้ ให้มีการอ่านที่หลากหลายมากกว่านี้ วัฒนธรรมในสถาบันการศึกษาจะต้องเปิดกว้างให้มากกว่านี้ รองรับความหลากหลายให้มากกว่านี้ ไม่ใช่เป็นวัฒนธรรมเชิงเดี่ยวที่ปิดกั้นความคิดความหลากหลายอย่างอื่นออกไป วัฒนธรรมที่อยู่ในสถาบันการศึกษาและอยู่ในสังคมไทยแบบนั้นมันทำให้หนังสือที่มีความหลากหลาย

อย่างเช่น หนังสือแบบนี้ ผมคิดว่าก็ยังยากที่โรงเรียนไทยจะเลือกไปเป็นหนังสืออ่านเสริมนอกเวลา ทั้ง ๆ ที่ผมคิดว่าถ้าผมเป็นครู ผมจะเลือกหนังสืออะไรสักเล่ม ผมจะเลือกหนังสือเล่มนี้ (A Thousand Splendid Suns) เพราะเด็กนักเรียนจะได้เข้าใจความแตกต่างทางด้านวัฒนธรรม อันนี้ไม่ใช่วัฒนธรรมแบบเรานะ มันเป็นวัฒนธรรมของประเทศที่อยู่ท่ามกลางสงคราม อย่างนี้ที่ผมอยากจะเห็น พอคุณไปพูดถึงวัฒนธรรมไทย พูดถึงสถาบันการศึกษา ชุดหนังสือที่คุณเลือกให้เด็กอ่านก็จะมีอยู่ชุดเดียว คือชุดที่ตอบสนองกับวัฒนธรรมชาตินิยม จารีตประเพณีแบบนี้ มันไม่ได้ทำให้เกิดความหลากหลาย


บรรณาธิการ at The People

บรรณาธิการ The People ผู้สนใจเรื่องราวชีวิตของผู้คน สนใจหนังสือและภาพยนตร์แนวประวัติชีวิตบุคคล

Related

สัมภาษณ์สัญญา คุณากร: หลักคิดคนทำทีวีและเรื่องเล่าละคอนเวที ‘ถาปัด จุฬาฯ

คุยกับนักแสดงและทีมงาน จากมิวสิคัล “เดอะ ไลอ้อน คิง” ละครเวทีที่เปี่ยมไปด้วยความทรงจำ

สัมภาษณ์ กฤตเมธ สีถาน (Bunny Be Fly) การสร้างสรรค์งานศิลปะที่เรียกว่า Drag Artist

สัมภาษณ์ ชานน สันตินธรกุล “ความฝันของผมอยู่ที่ฮอลลีวูด”

“เนวิน ชิดชอบ” คนพันธุ์บุรีรัมย์ที่ใช้ความคิดสร้างสรรค์ เปลี่ยนตัวเองจากอดีตนักการเมืองที่ถูกยี้ สู่นักพัฒนาเมืองที่ถูกรัก

สัมภาษณ์วงสุดฮอต “LANY” คุยเรื่องเบา ๆ ป๊อป ๆ กับตัวตนเอกลักษณ์และ “สาวไทย”

สัมภาษณ์ “ฟองเบียร์” ปฏิเวธ อุทัยเฉลิม นักเล่าเรื่องที่เขียน “ชีวิต” ลงในเพลง

สัมภาษณ์ วรทิตย์ เครือวาณิชกิจ และ ไผทวัฒน์ จ่างตระกูล ผู้จัดงาน Hotel Art Fair ที่จับงานศิลปะมารวมอยู่ในห้องโรงแรม