สัมภาษณ์ นริศ จรัสจรรยาวงศ์ กับ อนุสรณ์งานศพ จิกซอว์สำคัญของประวัติศาสตร์ไทย

หนังสือธรรมะซึ่งเป็นที่รู้จักแพร่หลายมากเล่มหนึ่งคือ “ธัมมานุธัมมปฏิบัติ” เป็นหนังสือที่ได้รับการยกย่องจากชาวพุทธทั้งภิกษุ ฆราวาสว่ามีทั้งความลึกซึ้ง ทั้งความแม่นยำ และเชื่อกันว่า หนังสือเล่มนี้น่าจะเป็นการ “ถาม-ตอบ” ของสองเกจิชื่อดัง หลวงปู่มั่น (มั่น ภูริทตฺโต) และหลวงปู่จูม (จูม พนฺธุโล) แต่จากการค้นคว้ากว่าสี่ปีของสองสหายนักวิจัย คุณนริศ จรัสจรรยาวงศ์ และดร.มาร์ติน ซีเกอร์ นักวิชาการจากอังกฤษพบว่างานชิ้นนี้ไม่ได้เป็นของพระอาจารย์มั่นอย่างที่หลายคนเข้าใจ แต่กลับเป็นของสตรีรายหนึ่งที่ชื่อว่า “คุณหญิงใหญ่ ดำรงธรรมสาร” และหัวใจสำคัญที่ทำให้สองนักวิจัยมีความมั่นใจมากในการค้นคว้าของทั้งคู่ก็คือหนังสือ “อนุสรณ์งานศพ” ที่ช่วยยืนยันสมมติฐานที่ทั้งคู่ขวนขวายค้นคว้า   จากความพยายามในครั้งนั้นทำให้คุณนริศสนใจเก็บหนังสืออนุสรณ์งานศพอย่างจริงจัง ซึ่งทำให้ค้นพบอะไรใหม่ๆ ในเรื่องเก่าๆ ที่หลายคนหลงลืมกันไปแล้วแต่ยังคงหลงเหลือเป็นลายลักษณ์อักษรอยู่ในหนังสือเหล่านี้   The People : อยากให้เล่าความเป็นมาของการพิมพ์หนังสืออนุสรณ์งานศพ นริศ : อนุสรณ์งานศพถ้าว่ากันตามแบบตามมาตรฐานจริงๆ ก็พิมพ์ตอนสมัย พ.ศ. 2420 กว่า สมัยสมเด็จพระนางเจ้าสุนันทาหรือรู้จักกันดีว่า "พระนางเรือล่ม" อันนี้ว่ากันตามแบบ แต่บางทีก็อาจจะมีข้อถกเถียง บางคนบอกว่ามีก่อนหน้านั้น แต่ยังไงเราถือว่าเริ่มต้นจริงๆ สักช่วงนี้ก็แล้วกัน ช่วงประมาณ พ.ศ. 2420 กว่าราวๆ  ยังถือว่าอยู่ในช่วงต้นรัชสมัยพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ 5   The People : ธรรมเนียมนี้เริ่มมาจากในวัง? นริศ : ใช่ครับ เรื่องของบุคคลชั้นสูงและช่วงแรกๆ ก็จะเป็นเรื่องของบทสวดมนต์อะไรซะมากกว่า หลังจากนั้นแล้วก็จะมีเริ่มเป็นพวกธรรมะบ้าง เริ่มถัดมาสักประมาณ พ.ศ. 2440 -2450 ก็จะเป็นเรื่องของพวกหนังสือตามหอสมุด ตอนที่เริ่มเกิดหอสมุด อย่างของกรมพระยาดำรง (สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ) ส่วนมากก็จะอยู่ในหมวดของหนังสือธรรมะ ในหมวดนี้ผมจะเก็บบ้างในบางส่วนที่เป็นหนังสือของพระ เพราะส่วนตัวผมวิจัยงานพระก็จะมีหลายเล่ม ที่จะเป็นเรื่องของพระซะมากกว่า   The People : แล้วธรรมเนียมนี้ในพวกสามัญชน? นริศ : สามัญชนก็มีบ้าง สามัญชนถ้าพูดกันตามตรง ก็เป็นพวกที่อยู่ในกลุ่มบุคคลชั้นสูงพอสมควร อย่างที่ทราบสมัยก่อนก็จะมีขุน หลวง พระ พระยา เราก็จะเห็นธรรมเนียมนี้ในรูปแบบของอนุสรณ์งานศพ   The People : หนังสือที่คุณนริศเลือกเก็บจะเป็นหนังสือแนวไหนบ้าง? นริศ : แรกเริ่มเดิมทีผมวิจัยกับเพื่อนที่อังกฤษ เราจะทำเป็นพวกเรื่องเกี่ยวกับสตรีในพระพุทธศาสนา เพราะฉะนั้น สิ่งที่ผมเริ่มเก็บมาแต่เดิม คือหนังสือธรรมะเก่าๆ แต่หนังสือธรรมะเก่าๆ เวลาเริ่มเก็บ เส้นแบ่งอยู่ที่ช่วง พ.ศ. 2475 ช่วงเปลี่ยนแปลงการปกครอง เพราะว่าเส้นแบ่งตรงนี้มันสำคัญ คือมันทำให้เห็นการเปลี่ยนแปลงรูปแบบของหนังสืออนุสรณ์งานศพ หนังสืออนุสรณ์งานศพมันน่าสนใจ มันน่าสนใจตรงไหน? มันเป็นวรรณกรรมพิเศษของสังคมไทย ทั้งๆ ที่สังคมไทยเป็นสังคมที่คนไม่ค่อยอ่านหนังสือ เป็นสังคมที่ถ่ายทอดเรื่องราวรุ่นต่อรุ่นเป็นมุขปาฐะ คำว่ามุขปาฐะก็คือการบอกเล่า แต่กลับกลายเป็นว่าในสังคมนี้เรามีวรรณกรรมชนิดพิเศษที่เรียกว่าอนุสรณ์งานศพ เริ่มจากสมัยรัชกาลที่ 5 แล้วก็เริ่มมีธรรมเนียมนี้ แล้วอีกอย่างในลักษณะของอนุสรณ์งานศพเนี่ย มันสามารถที่จะจัดทำได้เนื่องจากว่าธรรมเนียมของเมืองไทยเราจะมีการเก็บศพก่อนที่จะมีการฌาปนกิจ เพราะฉะนั้นระหว่างการเก็บศพมันก็สามารถมีเวลาพอที่จะสร้างหรือว่าพิมพ์ แล้วก็ไปขอเนื้อเรื่อง ขออะไรอย่างเนี่ยมาพิมพ์ มันเลยสามารถที่จะสร้างอนุสรณ์งานศพได้ แต่ถ้าเป็นอย่างอิสลามเนี่ยจะไม่มีธรรมเนียมนี้ หรือแม้แต่คนจีนเองก็ไม่มีธรรมเนียมนี้เหมือนกัน อย่างธรรมเนียมจีนเป็นธรรมเนียมฝังฮวงซุ้ย ตายปุ๊บเข้าโลง เข้าโลงปุ๊บ 5 วันบ้าง 7 วันบ้าง (สำหรับ) สวดโดยทั่วไป สมัยนี้ธรรมเนียมนี้มันเริ่มเป็นไปได้ เพราะการพิมพ์มันเร็ว แต่ก่อนโอกาสที่จะมีอย่างนี้เนี่ยมันไม่มีเลย ซึ่งมันอาจจะมีอยู่บางครั้งที่ใช้ลักษณะเอาบัตรรับอนุสรณ์งานศพซึ่งมาเอาทีหลัง คือจัดงานศพไปแล้วมาเอาอนุสรณ์งานศพทีหลังซึ่งก็มีอย่างนี้เหมือนกัน   The People : แล้วที่คุณนริศบอกว่า หลังการเปลี่ยนแปลงการปกครอง ธรรมเนียมการพิมพ์ก็เปลี่ยนไปด้วย? นริศ : ใช่ผมว่าส่วนตัวผมเก็บหลัง 2475 ผมว่าหนังสืองานศพโดยหลักๆ มันมีอยู่สามหัวข้อใหญ่ ก็คือประวัติของผู้วายชนม์ อันดับที่สองก็คือคำไว้อาลัย และอันดับที่สามก็คือตัวเรื่องของอนุสรณ์งานศพ ลักษณะของอนุสรณ์งานศพเดิมก่อน 2475 ส่วนมากจะเป็นเรื่องของประวัติบุคคลนั้นซึ่งหนักไปทางชนชั้นสูงหน่อย ถ้าเกิดเป็นชาวบ้านส่วนมากก็จะเป็นประวัติสั้นๆ สักหน้าสองหน้าแล้วก็เป็นหนังสือธรรมะ ก่อนจะเป็นธรรมะก็อาจจะมีคำนำของพระครูที่เป็นเจ้าของธรรมะ แต่หลัง 2475 คำไว้อาลัยจะมีความหลากหลายมากขึ้น ซึ่งจริงๆ แล้วคนที่เก็บหนังสืออนุสรณ์งานศพซึ่งถือว่าเป็นวรรณคดีพิเศษเนี่ย พูดก็พูดสามส่วนนี้มันก็ดึงดูดเหมือนกันหมดแหละ อย่างประวัติ เนื่องจากคนไทยปัญหาคือเราไม่สามารถที่จะสืบประวัติในอดีต เราไม่สามารถที่จะวิ่งไปในหน่วยราชการแล้วจะบอกว่าคนๆ เนี่ยเมื่อร้อยกว่าปีก่อน คนๆ เนี่ยเราสามารถที่จะมี archive มีหอจดหมายเหตุที่จะตามหาบุคคลเหล่านี้ นอกจากคนนั้นจะเป็นบุคคลชั้นสูงมากๆ ที่เป็นคนสำคัญ แต่ถ้าเกิดเป็นสามัญชนโอกาสที่เราจะเจออย่างนั้นน้อยมาก มันจะไม่มีรายละเอียดซึ่งเราก็ต้องสืบค้น แต่ว่าหลัง 2475 มาความเป็นสามัญชนมันมีพลวัต วิวัฒนาการของตัวอนุสรณ์ผมก็เลยเริ่มสนใจตรงนี้ แต่จริงๆ แล้วผมเริ่มสนใจอนุสรณ์งานศพมากๆ จริงๆ ก็ต้องยอมรับว่าเริ่มมาจากงานของคุณหญิงใหญ่ สำคัญมาก คุณหญิงดำรงธรรมสาร   The People : เริ่มค้นคว้าเรื่องคุณหญิงใหญ่ตั้งแต่เมื่อไหร่? นริศ : ผมรู้ประมาณปี 2553 คือเดิม (หนังสือธัมมานุธัมมปฏิบัติ) ก็ถือเป็นของพระเถระรูปนึงก็แล้วกัน แต่พอดีผมก็ทำหนังสือธรรมะกับอาจารย์มาร์ติน (มาร์ติน ซีเกอร์) อยู่บ้าง อย่างเช่นหนังสือเล่มแรกที่ผมทำกับมาร์ตินก็คือ “ตอบ ดร.มาร์ติน” ซึ่งเป็นหนังสือที่ช่วงนั้น...เล่านิดนึงมาร์ตินเนี่ยถือว่าเป็นเพื่อนสนิทเลยก็แล้วกันตอนนั้นบวชแล้วเราก็พบกันแล้วตอนหลังก็ไปเรียนจบดอกเตอร์   The People : เจอกันตอนบวช? นริศ : ใช่เจอกันตอนบวชเมื่อตอนพ.ศ. 2543 ตอนนั้นผมบวชอยู่ที่วัดแถวนครปฐม ตอนนั้นมาร์ตินก็บวชอยู่ที่เชียงใหม่ หลังจากนั้นมาร์ตินก็ลาสิกขาไป ผมก็ลาสิกขาพร้อมๆ กันใกล้ๆ กัน แล้วมาร์ตินความสนใจของเขาตอนทำปริญญาโทกับปริญญาเอกก็คือทำเรื่องเกี่ยวกับสตรีในวงการพระพุทธศาสนา เพราะฉะนั้นเรื่องสตรีในวงการพระพุทธศาสนามันก็จะมีประเด็นหนีไม่พ้นก็คือภิกษุณีของเถรวาทว่าเอ๊ะ? บวชได้หรือบวชไม่ได้? สตรีเนี่ยบวชเป็นภิกษุณีของเถรวาทได้หรือไม่? ประเด็นนี้ก็ถกเถียงกันไปถกเถียงกันมา ตอนนั้นเราก็มีโอกาสบ่อยครั้ง ตอนที่มาร์ตินทำวิทยานิพนธ์มีโอกาสได้ไปคุยกับ...สมัยนั้นก็คือพระพรหมคุณาภรณ์ ปัจจุบันก็คือสมเด็จพระพุทธโฆษาจารย์ ท่าน ป.อ. ปยุตฺโต ตอนนั้นก็มีโอกาสได้คุยกับท่านบ่อย สัมภาษณ์นะครับ แล้วหลังจากนั้นเราก็คิดว่าเรามาถอดเทปกันดีกว่า เอาประเด็นที่เราคุยกันทั้งหมดแล้วก็ไปถวายท่าน ท่านก็แก้มาจนเป็นชื่อหนังสือ "ตอบ ดร. มาร์ติน" และตอนนั้นแหละหลังจากที่มาร์ตินเขาจบดอกเตอร์ แล้วเขาก็ไปตั้งสถาบันไทยศึกษาที่มหาวิทยาลัยลีดส์ ที่สหราชอาณาจักรก็คือที่อังกฤษเนี่ย มาร์ตินก็ยังไม่หยุดที่ว่าเราจะมาทำเรื่องสตรีในพระพุทธศาสนากัน แต่คราวนี้เราจะไม่ทำในมิติของภิกษุณี เราทำในมิติว่าจริงๆ แล้วในวงการพระพุทธศาสนาเมืองไทยมีสตรีที่มีความสามารถอยู่มากที่คนไม่ได้พูดถึง คนที่พูดถึงเรารู้จักอย่างอาจารย์แนบ มหานีรานนท์ ที่เป็นเรื่องของอภิธรรม กี นานายน แล้วก็ที่สำคัญมากคือ แม่บุญเรือน โตงบุญเติม ซึ่งมูลค่าพระเครื่อง (ที่แม่บุญเรือนสร้างไว้) เนี่ยจะเหยียบหลักล้านแต่ตอนนั้นก็ระดับหลักแสน พระพุทโธน้อย พระพุทโธใหญ่ ทำให้เราค่อยๆ เริ่มจับประเด็นนี้... มาร์ตินก็เลยเริ่มทำที่แม่บุญเรือน โตงบุญเติม แล้วก็สายอาจารย์มั่นที่ดังที่สุดของสตรีก็คือแม่ชีแก้ว เสียงล้ำ ตอนนั้นเราก็ไปลุยอีสานทำนู่นทำนี่ ทำเรื่องพวกนี้ก็หลายปีเหมือนกัน ก็คือพยายามทำว่าบทบาทของแม่ชีเป็นยังไง จนกระทั่งวันนึง ตอนที่ผมไปทำหนังสืออยู่เล่มนึงกับพระมหาเถระรูปนึง แล้วทำให้เรารับทราบว่ามีหนังสืออยู่เล่มนึงที่เคยเชื่อว่าเป็นของพระอาจารย์รูปนึง แล้วปรากฏว่าาตอนนั้นเนี่ยกลับกลายเป็นว่า ท่านเจ้าคุณรูปนั้นได้มีโอกาสแก้เมื่อปี 2535 ผมเลยไปตามว่าจริงๆ แล้วใครเป็นคนแต่งหนังสือเล่มนี้กันแน่   The People : หนังสือเล่มที่พูดถึงนี่คือ? นริศ : ก็คือ "ธัมมานุธัมมปฏิบัติ" อันนี้เอ่ยเลยดีกว่า เขาเชื่อกันว่าเป็นบทสนทนาระหว่างอาจารย์มั่นกับหลวงปู่จูม หลวงปู่จูมถาม พระอาจารย์มั่นตอบ หลังจากนั้นก็เลยไปตาม แล้วก็ได้พบกับอาจารย์ท่านนึงที่เอาหนังสือให้เมื่อปี 2535  มีท่านเจ้าคุณตอนนั้นก็คือสมเด็จพระญานวโรดมที่วัดเทพศิรินทร์บอกว่าเนี่ยท่านเห็นปุ๊บท่านบอกได้เลย งานชิ้นนี้คืองานของคุณหญิงใหญ่เพราะว่าท่านทัน ตอนสมัยนั้นท่านยังเป็นพระหนุ่มๆ นี่ก็เลยเป็นที่มาของอันนี้ ผมก็เลยสนใจว่าผู้หญิงคนนี้ เนื่องจากงานเล่มที่ทำตอนนั้นมันเป็นหนังสือห้าเล่มตั้งแต่ปี 2475 ถึง 2477 เนี่ยเป็นปีที่ลึกมาก เป็นปีที่เรียกว่าในช่วงนั้น บทบาทของสตรีเป็นช่วงเปลี่ยนผ่านของสังคมด้วยก็คือปี 2475 ผมก็เลยเริ่มค้นคว้าเรื่องของผู้หญิงคนนี้ แล้วสุดท้ายก็ทราบว่า เป็นคนชั้นสูงเหมือนกัน คือเป็นภรรยาของพระยาดำรงธรรมสาร และท่านบั้นปลายชีวิตก็ไปบวชอยู่ที่ประจวบคีรีขันธ์ วัดที่ท่านสร้างเองก็คือวัดธรรมิการาม คนจะรู้จักวัดธรรมิการามก็คือ ประเด็นของกรณีสนามกอล์ฟอัลไพน์ เรื่องของการเมือง แต่จริงๆ วัดนี้ก็คือวัดที่คุณหญิงดำรงธรรมสารท่านไปสร้างไว้เมื่อปี 2466 ตอนระหว่างสร้างตอนนั้นพระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัว ท่านยังไปชมด้วย ถ้าใครมีโอกาสได้ไปประจวบคีรีขันธ์อยู่กลางอำเภอเมืองเลยตรงวัดเขาช่องกระจก นั่นก็คือวัดที่คุณหญิงใหญ่สร้าง   The People : หนังสือที่คุณหญิงใหญ่เขียน ธัมมานุธัมมปฏิบัติ มีความนิยมมากแค่ไหน? นริศ : ถ้าเล่มนี้ดั้งเดิมเลยคนที่เอามาพิมพ์คือประมาณปี 2490 เศษๆ ที่เอาไปถวายพระเดชพระคุณอาจารย์รูปที่ผมว่า เท่าที่ค้นคว้าเนี่ยมีพิมพ์ตั้งแต่ปี 2514 แม้แต่ไปพิมพ์ในงานศพสามีของคุณหญิงมณี (มณี สิริวรสาร ผู้เขียนหนังสือชีวิตเหมือนฝัน) ก็คือคุณหมอปชา (ปชา สิริวรสาร, เสียชีวิต พ.ศ. 2526) เนี่ย ตอนนั้นก็พิมพ์แต่ไม่ได้บอกว่าใครเป็นคนแต่ง ผู้แต่งยังเป็นนิรนาม แต่มาเริ่มมาระบุว่าเป็นชื่อพระอาจารย์มั่นเนี่ยน่าจะประมาณสักปี 2540 ประมาณ 20 กว่าปี ก็เป็นหนังสือที่พิมพ์เยอะมากนะ ที่จอบางเล่ม พ.ศ. 2532 2534 2535 ก็ยังไม่ระบุชื่อนะ แม้แต่ตอนที่ว่าท่านเจ้าคุณรูปที่เป็นคนเอามาแก้เนี่ยท่านก็ไม่ทราบเหมือนกันว่าใครเป็นผู้แต่ง เพราะฉะนั้นท่านจึงเลี่ยงเวลามีคนถาม ท่านจะบอกว่า คนแต่งยังไม่รู้เลย แล้วจะเอาชื่อท่านใส่เข้าไปได้ยังไง นี่ก็คือย้อนที่มาก่อนว่าทำไมถึงสนใจ จริงๆ เราวิจัยแม่ชีแก้ว เสียงล้ำ เรื่องแม่บุญเรือน โตงบุญเติม กี นานายน...แต่ปรากฏว่าพอชื่อของคุณหญิงใหญ่ผุดขึ้นมาปุ๊บมันลึกกว่าหมด มันขึ้นไปถึงปี 2475 ซึ่งจริงๆ แล้วมันก็เกือบแปดเก้าสิบปี แม่บุญเรือน โตงบุญเติมท่านมีชื่อเสียงแล้วก็มาสิ้นเมื่อประมาณปี 2507...กี นานายน เนี่ยประมาณปี 2520 แต่ของคุณหญิงใหญ่เนี่ยมันลึกไปถึงตรงนั้น ตอนนั้นมาร์ตินก็เลยขอทุนจาก British Academy แล้วเราก็มาร่วมวิจัยกัน นี่ก็เป็นจุดเริ่มต้นเหมือนกัน เพราะสิ่งที่เราก็ต้องทำคืออะไร? คือเราต้องสร้างภาพสร้างฉากขึ้นมาก่อน เวลาเราสนใจวิจัยใครสักคนเราไปหาบริบทก่อน เราไปหาบริบทเงื่อนไขเหตุการณ์ตอนนั้นก่อนว่ามันเป็นยังไง คือเวลาวิจัยเนี่ยเราต้องรู้เรื่องการเมือง เศรษฐกิจช่วงนั้นก่อน ยุคไหนเป็นยังไง แล้วเหมือนเราสร้างฉากใหญ่ขึ้นมากแล้วเราค่อยเอาตัวบุคคลเนี่ยค่อยเดินเข้าไปใน timeline เรื่องในกาลานุกรม เรื่องในเหตุการณ์เวลาเนี่ยแล้วเราก็ค่อยๆ ค้นคว้า ตอนนั้นก็ใช้เวลานานอยู่เหมือนกันนะคุณหญิงใหญ่กว่าจะรู้เป็นเรื่องเป็นราว เธอเป็นคนที่นิรนาม...คือเธอปกปิดตัวเองพอสมควร   The People : เบาะแสแรกที่เจอ เจอที่วัดเทพศิรินทร์? นริศ : เบาะแสแรกพูดง่ายๆ ก็คือ อาจารย์ท่านที่ว่าเนี่ยท่านแจ้งมาแล้วผมก็ไปหาท่านที่บ้านเลยท่านก็บอกว่ารู้แต่ว่าชื่อคุณหญิงดำรงธรรมสารเป็นคนสร้างวัดธรรมิการาม (ประจวบคีรีขันธ์) แต่เราไม่รู้ว่าเป็นใคร ตอนนั้นบอกมาร์ตินเราทำวิจัยเรื่องแม่ชีแก้ว เสียงล้ำ อยู่ที่อีสาน แม่ชีแก้ว เสียงล้ำก็คือสตรีที่ชื่อดังที่สุดในแวดวงของพระป่าธรรมยุตของพระอาจารย์มั่น ตอนนั้นเราคุยกัน มาร์ตินก็บอกคนนี้น่าสนใจดี เราก็เลยกลับมาทำ ได้ทุนปุ๊บเราก็เลยลงไปที่...ประจวบคีรีขันธ์เลย เราก็ทำไปสักสามสี่ปี บทความก็ทยอยลง ใน (นิตยสาร) ศิลปวัฒนธรรม...ตอนเรารู้จักปุ๊บ เราก็ต้องขอบคุณศิลปวัฒนธรรมกับบก. สุพจน์ (สุพจน์ แจ้งเร็ว) ที่สนใจเรื่องนี้ เพราะเราก็รู้สึกว่ามันเป็นเรื่องผู้หญิงก็ถือว่าเป็นบทความแรก แต่ก่อนบทความนี้ท่าน (คุณหญิงใหญ่) ได้ลง BBC ก่อน ตอนนั้นนักข่าว BBC ไปที่มหาวิทยาลัยลีดส์คุยกับมาร์ตินคุยเสร็จบอก "มันน่าสนใจดีนะ" คือเหมือนกับว่าวรรณกรรมชิ้นนี้เคยเชื่อกันว่าเป็นของพระอาจารย์ที่มีชื่อเสียงแล้ววันนึงถูกค้นพบว่าเป็นของผู้หญิง ทาง BBC ก็เลยเอาไปลงก่อน คุณหญิงใหญ่ทั้งที่ท่านเป็นผู้หญิงนิรนาม น่าสนใจที่ว่าตอนท่านประกาศตนครั้งแรกว่าเป็นเจ้าของงานชิ้นนี้ท่านประกาศตนผ่าน BBC   The People : เป็นหนังสือธรรมะเล่มแรกๆ ... นริศ : ใช่เป็นหนังสือธรรมะเล่มแรกๆ ที่ผู้หญิงประพันธ์...เราค้นหลายอย่างเลยแม้แต่ปีเกิดปีตาย จากป้ายที่วัดเนี่ยเราไม่สามารถหาอะไรได้เลย เพราะไปที่วัดมันไม่เหลือข้อมูลหมดแล้ว แปดสิบกว่าปีคนมันไม่ทันกันหมด แล้วปรากฏว่าทำเรื่องคุณหญิงใหญ่ปาฏิหาริย์เยอะนะ อันนี้พูดตามตรง แม้เราจะเป็นพวกนักวิชาการที่ใช้เหตุใช้ผล ยกตัวอย่างง่ายๆ เราลงไปวันแรกเลย ลงไปที่ประจวบคีรีขันธ์ แล้วคืนนั้นเราลงจากวัดเขาช่องกระจกแล้วไปหาข้าวกินกัน ปรากฏว่ามันมืดแล้วเราลงไป ไปร้านอาหารร้านนึง ชื่ออาหารรับลม เราก็แวะเข้าไปกิน แต่เชื่อมั้ยอีกวันนึงที่เรานัดท่านเจ้าอาวาสเพราะว่าเรานัดท่านเจ้าอาวาสไว้แล้ว ท่านเจ้าคุณไปที่วัดเดิมแล้วบอกว่าไม่ใช่ที่วัดนี้ แต่เดิมคุณหญิงใหญ่เนี่ยที่ที่ท่านสร้างอยู่อีกคณะนึงท่านก็ขับรถพาเราไปแล้วปรากฏว่ามันเป็นวัดเก่าๆ โบสถ์เก่าๆ แล้วท่านก็ชี้ไปที่ร้านอาหารรับลมที่เมื่อคนเรามานั่งกินข้าวกัน บอกกุฏิคุณหญิงใหญ่ก็คืออยู่ตรงนั้น ก็เหมือนกับว่าเราลงไปทำงานวันแรกเนี่ยคุณหญิงใหญ่เลี้ยงข้าวก่อนเลยนะ แล้วระหว่างสี่ปีเนี่ย ที่พีกมากๆ ก็คือตอนที่เราไปที่วัดเขาบางทราย เนื่องจากที่วัดบางทรายเป็นบ้านเกิดของสมเด็จพระพุทธโฆษาจารย์ (เจริญ ญานวโร) รูปนี้เป็นสมภารวัดเทพศิรินทร์ที่นานที่สุดก็คือห้าสิบกว่าปีแล้วเป็นอาจารย์ของท่านเจ้าคุณนรฯ (พระพระยานรรัตนราชมานิต) ด้วย แล้วที่สำคัญท่านเป็นอาจารย์ของคุณหญิงใหญ่ แล้วปรากฏว่า แม้ระหว่างสามสี่ปีเราได้เจอคุณประสพลูกชายบุญธรรมที่ทันคุณหญิงใหญ่แล้วตอนหลังไปเรียนฝรั่งเศส ตอนเจอนี่อายุเก้าสิบ โอ้โห! ความจำนี่ยังดีเลย ต้องยอมรับว่าดวงทางคุณหญิงใหญ่ก็พอสมควร แล้วปรากฏว่าคุยกับคุณประสพ คุณประสพบอกไม่มี คุณหญิงใหญ่ไม่มีอนุสรณ์งานศพ คือสิ่งที่พวกเราถามก่อนคืออนุสรณ์งานศพ...แต่ปรากฏว่าวันที่ไปวัดเขาบางทรายเราไปพบหนังสืองานศพของคุณหญิงดำรงธรรมสาร แล้วที่สำคัญคือคุณประสพเป็นคนพิมพ์เล่มนี้ (หัวเราะ) เมื่อปี 2489 คือเมื่อสงครามโลกครั้งที่ 2 สิ้นสุดลง ก็เลยเอานี่มาเป็นคำนำ แล้วคำนำมันประทับใจมากนะ คำนำเนี่ยคือทุกสิ่งทุกอย่างของงานรีเสิร์ชชิ้นนี้เลยเพราะว่าเรารีเสิร์ชมาสามสี่ปีคุณหญิงใหญ่ไม่ได้ให้อะไรเรามาก เราก็ทำบทความ เขียนบทความลงศิลปวัฒนธรรมไปใช่มั้ย มาร์ตินก็ทำเป็นภาษาอังกฤษ เราสองคนก็ทำร่วมชื่อกันมาลงศิลปวัฒนธรรม แต่เมื่อถึงวันสุดท้ายที่เราจะพิมพ์เล่มนี้เนี่ย รวบรวมงานชิ้นเนี่ย (หนังสือ "ดำรงธรรม") เข้าปรููฟหมดแล้วนะ เข้าโรงพิมพ์หมดแล้ว แล้วเราก็ไปเที่ยวที่วัดเขาบางทรายกัน ปรากฏว่ามันมีห้องเก็บของเก่าๆ ท่านพระครูดำก็บอกว่าลองไปค้นดู ตอนนั้นเราไม่ได้ตั้งใจเลยนะ วันนั้นผมอยู่กับมาร์ตินตั้งแต่บ่ายสองอยู่จนถึงสองทุ่มแล้วไปนั่งค่อยๆ รื้อ แล้ววันนั้นเป็นวันพระด้วยนะ เป็นวันพระใหญ่ด้วยนะ ฟิลลิงมันแบบ มาร์ตินมันหยิบออกมา มาร์ตินมันก็หยิบหนังสืออนุสรณ์งานศพแล้วบอก "นริศ! นริศ! มาดูอะไรนี่" แล้วเปิดอ่านทีละหน้า หน้าแรกเขาบอก "ข้าพเจ้าทราบว่าคุณหญิงดำรงธรรมสาร (ใหญ่ วิเศษศิริ) มีความเลื่อมใสในพระพุทธศาสนาแต่ในปฐมวัยจนถึงมรณะ ท่องมหาสติปัฏฐานสูตรในหนังสือสวดมนต์บาลี 30 หน้าครึ่ง แลท่องความแปลได้ตลอด แลจำโสฬสปัญหาได้ทั้ง 16 ปัญหาทั้งแปลด้วย แลธรรมอื่นอีก เวลาเรียบเรียงหนังสือเล่มนี้บอกให้คนเขียนตามคำบอกตลอดเล่ม เสร็จแล้วนำมาให้ข้าพเจ้าช่วยตรวจ ข้าพเจ้าแก้นิดหน่อย เป็นผู้มีศรัทธาเลื่อมใสทำนุบำรุงศาสนามาก เช่นสร้างวัดธรรมิการาม เมืองประจวบคีรีขันธ์ เกื้อกูลภิกษุสามเณร พิมพ์หนังสือธรรมแจกแก่ผู้ปฏิบัติเป็นต้น จนตลอดชีวิต" คำนำแบบนี้ แล้วเปิดมาอีกหน้านึง "สมเด็จพระพุทธโฆษาจารย์ วัดเทพศิรินทราวาส 27 กันยายน 2489" ตอบคำถามทั้งหมด เพราะว่าอนุสรณ์งานศพเล่มนั้นคือเอางานหนึ่งในห้าเล่มที่ไม่มีปรากฏชื่อของคุณหญิงดำรงธรรมสารไปพิมพ์ โดยเล่มนั้นมีคำนำ คือเล่มนั้นจริงๆ คือสมบัติของวัด ผมกับมาร์ตินพบก็เลยทำสำเนาแล้วคืนวัดไป ถือว่าเป็นหลักฐานชิ้นที่สำคัญที่สุด นั่นแหละจริงๆ ที่ถือว่า...ช่วงนั้นผมก็เริ่มเก็บหนังสืออนุสรณ์งานศพแล้วนะ แต่ว่าพีกมากๆ ทำให้เราเห็นความสำคัญอนุสรณ์งานศพว่ามันเหมือนกุญแจที่เฉลยทุกสิ่งทุกอย่าง แล้วมันไม่ใช่เรื่องคุณหญิงดำรงธรรมสารอย่างเดียวเท่านั้นนะ ตัวนี้เราจะใช้ได้กับทุกเรื่องเลย เรื่องของสามัญชน จนล่าสุดสองเดือนที่ผ่านมาผมทำเรื่อง ทองอยู่ พุฒพัฒน์ ก็คือแบบนี้ ทองอยู่ พุฒพัฒน์ อันนี้ยกตัวอย่างเลยแล้วกัน ทองอยู่ พุฒพัฒน์ก็คือ ส.ส. ธนบุรีคนแรก ได้รับเลือกตั้งในการเลือกตั้งครั้งแรกของประเทศไทยหลังเปลี่ยนแปลงการปกครอง 2475 ก็คือท่านได้รับเลือกตั้งเมื่อปี 2476 นั่นเป็นการเลือกตั้งของเมืองไทยครั้งแรก พฤศจิกายน 2476 คนนี้แต่เดิม ก็อยากสร้างอนุสาวรีย์ เป็นคนที่ศรัทธาในพระเจ้าตากสินมาก แล้วต่อมาท่านก็ลงสมัคร ส.ส. ได้รับเลือก ส.ส. สองสมัยผลักดันแล้วสุดท้ายได้สร้างอนุสาวรีย์พระเจ้าตากสินมหาราชเป็นสำเร็จในปี 2497   The People : สมัยนั้นเป็นรัฐบาลของ? นริศ : จอมพล ป. ครั้งที่ 2 จนยุคสฤษดิ์ (สฤษดิ์ ธนะรัชต์) ขึ้นมาท่านก็ไปบวช บวชเสร็จก็ปรากฏว่าท่านก็หายไปจากวงการเลย ถ้าเราไม่ได้อนุสรณ์งานศพของท่านนะ ผมพูดตามตรง คือท่านสั่งลูกศิษย์ว่า...ท่านเป็นพระนะตอนนั้น ท่านบอกว่า สามวันให้เผาท่านเลย แต่ลูกศิษย์ยังรักษา บอกว่า เฮ้ย! ไม่ได้ๆ คนสำคัญขนาดนี้ แล้วสุดท้ายผมได้พบอนุสรณ์งานศพจึงเป็นที่มาของบทความของเรื่องทองอยู่ พุฒพัฒน์เมื่อสองเดือนก่อน เป็นเรื่องของคนที่สร้างอนุสาวรีย์พระเจ้าตากสินมหาราชซึ่งมีสีสันมาก คือผมจริงๆ ก็ไม่ได้เก็บหนังสืออนุสรณ์งานศพอย่างเดียว ยังเก็บพวกหนังสืออนุสรณ์เปิดอนุสาวรีย์ของอะไรอย่างนี้ ก็จะเก็บเราเจออันไหนน่าสนใจเราก็ปะติดปะต่อพวกนี้คือจิกซอว์ที่สำคัญของประวัติศาสตร์ไทยอย่างที่ผมบอกคือถ้าเกิดคุณไม่มีนี่นะ เราไม่สามารถพึ่งพิงจากพวกหน่วยราชการหรือว่าหอจดหมายเหตุอะไรลำพังอย่างเดียว โอกาสพวกสามัญชนเนี่ยหายากมาก   The People : สำหรับทองอยู่ อยากให้เล่าเรื่องเกร็ดเล็กๆ น้อยๆ  นริศ : อ๋อ! ทองอยู่ พุฒพัฒน์นี่สนุกมากคือ ท่านเกิด 2442 พูดง่ายๆ คือท่านเป็นคนรุ่นเดียวกับจอมพล ป. (แปลก พิบูลสงคราม) และปรีดี (ปรีดี พนมยงค์) เวลาเป็นคนรุ่นเดียวกันแล้วเนี่ย หลังเปลี่ยนแปลงการปกครอง 2475 ท่านยังเป็นแค่ครูจนๆ ครูสอนอยู่ที่วัดบวรฯ แต่ก่อนหน้านั้นสักห้าหกปี ตอนช่วงสมบูรณาญาฯ เนี่ยท่านก็มีศรัทธาบอกว่าต้องทำอะไรให้เพื่อพระเจ้าตากแล้ว ปรากฏว่าตอนที่ท่านได้รับเลือกตั้งเป็น ส.ส.ธนบุรี ตอนนั้นยังใช้ว่าจังหวัดธนบุรีอยู่ แล้วท่านก็ได้เป็น ส.ส. 2477 คือตอนเลือกตั้ง 2476 เป็นปลายปีแล้ว 2477 ท่านเป็น ส.ส. ปุ๊บ มิชชันแรกก็คือไปยื่นเรื่องกับพระยาพหลฯ (พระยาพหลพลพยุหเสนา) เลย เราจะต้องมาทำอนุสาวรีย์พระเจ้าตากสินมหาราชกัน แล้วตอนหลังท่านผลักดันๆ ตอนหลังคิดดูหมดยุคพระยาพหลฯ ยุคจอมพล ป. เป็นสิบๆ ปี ท่านเป็น ส.ส. 2476 จนสำเร็จ 2497 ยี่สิบปี เอาแบบเป็นรูปธรรมนะ...ตอนนั้นเนี่ยสำเร็จ ก็คือไปเปิดอนุสาวรีย์เมื่อวันที่ 17 เมษายน 2497 แบบประทับใจมาก รายละเอียดไปดูในบทความ แล้ว ส.ส. คนนี้ ผมตั้งชื่อว่า "ชีวิตอุทิศตนเพื่อพระเจ้าตาก ประชาธิปไตย และพระนิพพาน" สามอย่าง ชีวิตท่านผู้นี้มีสามอย่างแค่นี้จริงๆ นะ พระเจ้าตาก ประชาธิปไตย แล้วพระนิพพาน มันยังไง? พระเจ้าตากท่านศรัทธาในปัจเจกส่วนบุคคล ส่วนที่สองประชาธิปไตย หลังเปิดอนุสาวรีย์พระเจ้าตากสินมหาราชแล้วเนี่ย ท่านไปผลักดันให้จอมพล ป. ยกเลิก ส.ส. ลากตั้ง ว่าง่ายๆ ก็คือ...ส.ส. ต้องมาจากประชาชน ไม่มีว่าเกิดมาจากการแต่งตั้ง แล้วท่านก็ไปนั่งอดข้าวประท้วงเกือบยี่สิบกว่าวันจนต้องหิ้วปีก ตอนนั้นโดนรัฐบาลจอมพล ป. ฟ้องในข้อหากบฏอดข้าว เมื่อ พ.ศ. 2498 ส.ส.ทองอยู่เป็นคนที่รักประชาธิปไตยมากจนเมื่อตอนสฤษดิ์รัฐประหารปุ๊บเนี่ยคือตอนนั้นก็คือกึ่งพุทธศตวรรษปี 2500 ท่านก็บอกว่าหมดหนทางชนะแล้วท่านก็ยอมแพ้ไปบวชเป็นพระอยู่ที่วัดทองธรรมชาติ วัดทองธรรมชาติห่างจากอนุสาวรีย์วงเวียนใหญ่นิดเดียว   The People : ผลงานของท่านหลังการบวชก็...? นริศ : ก็ไม่มี หายไป 14 ปี แต่อนุสรณ์งานศพที่ผมได้ก็แฮปปีมาก คือจริงๆ เก็บมาตั้งนาน แต่เราไม่รู้จะทำยังไง แต่คีย์เวิร์ดทุกอย่างอยู่ในเล่มนี้ อนุสรณ์งานศพผมถึงบอกว่ามันเป็นเหมือนกุญแจที่จะบอกเรื่องราวของคนๆ นั้นตลอด   The People : แล้วหนังสืออีกกลุ่มที่คุณนริศเก็บไว้เยอะมากคือกลุ่มของหนังสืออนุสรณ์ของคณะราษฎร มีความสนใจในเรื่องนี้ นริศ : ใช่ครับ ก็คือ...เราทำแต่เรื่องศาสนาทำเรื่องคุณหญิงใหญ่ แต่ระหว่างทำคุณหญิงใหญ่สามสี่ปีตอนนั้นเนี่ย เราเริ่มเก็บหนังสือละ แล้วพูดก็พูดนะ เราคุยกันแบบสนุกๆ นะ เอ้ย! เมืองไทยนี่หนังสือเก่ามันไม่แพงนะอันนี้พูดก็พูด แรกๆ ผมก็ทำเรื่องคุณหญิงใหญ่แล้วก็ทำเรื่องเกี่ยวกับศาสนาอะไรอย่างนี้แล้วเราก็อยู่ในดงพวกหนังสือเก่า แล้วเราก็พบหนังสือพวกนี้ (อนุสรณ์งานศพคณะราษฎร) ผ่านตาค่อนข้างเยอะ แล้วอีกอย่างนึงงานของคุณหญิงใหญ่ก็อยู่ในช่วง 2475 ด้วย เพราะงั้นสิ่งที่ผมทำก็คือพยายามที่จะหาบริบทเข้าไปค้นคว้าช่วงนั้นให้มากที่สุด   The People : ก็เลยมาสนใจเรื่องเกี่ยวกับการเปลี่ยนแปลงการปกครอง? นริศ : ใช่! ทั้งๆ ที่เราทำเรื่องศาสนา แต่ปรากฏว่า...โอเคก่อนหน้านั้นเราก็อ่านเรื่องการเมืองเรื่องอะไรแต่ก็ยังไม่นั่นมาก แต่อนุสรณ์งานศพ สิ่งที่ทำให้เราพบมากก็คือความเป็นปฐมภูมิ ความปฐมภูมิคืออะไร? คืองานที่แบบเจ้าตัวเขียนเอง อย่างที่ผมบอก จะขอย้อนกลับมาตรงนี้ก็แล้วกันที่บอกว่าอนุสรณ์งานศพแบ่งเป็นสามพาร์ตที่น่าสนใจ แต่เดิมเนี่ยคือ ประวัติ คำไว้อาลัย และเนื้อเรื่องใช่มั้ย? แต่อนุสรณ์งานศพที่มีคุณค่าในความรู้สึกส่วนตัวเลยอีกอันนึงที่เราจะเห็นมากๆ เลยก็คือ อัตชีวประวัติ คำว่าอัตชีวประวัติ autobiography คือประวัติที่ผู้วายชนม์เป็นผู้เขียนเกี่ยวกับตัวท่านเอง ซึ่งจริงๆ แล้วอันนี้ ก่อนหน้า 2475 อัตชีวประวัติ...เราไม่ค่อยเห็นของใครเขียน จะเป็นในวงการพระมากกว่าอย่างเช่นสมเด็จพระมหาสมณเจ้า ท่านจะมีเขียนอัตชีวประวัติ หรืออีกเล่มหนึ่งก็คือท่านเจ้าคุณอุบาลี จันทร์ สิริจันฺโท ซึ่งเจ้าคุณอุบาลีจันทร์เนี่ยผมก็จะเก็บงานของท่านเกือบครบหมด ท่านเขียนเรื่องอัตโนประวัติเมื่อปี 2469 ซึ่งเขียนเกี่ยวกับชีวประวัติของท่านเอง และ 2475 ที่ผมว่าอนุสรณ์งานศพเริ่มเปลี่ยนไปมากๆ คือพาร์ตของชีวประวัตินี่แหละ คือเรื่องอัตชีวประวัติ ที่เป็นประวัติส่วนต้นเนี่ยอันนึงเหมือนกับว่าลูกหลานเขียนถึงเหมือนเรซูเมว่าเกิดปีไหนๆ ยังไง คำไว้อาลัยมันมีเสน่ห์ในตัวมันเองอยู่แล้ว คำไว้อาลัยหลัง 2475 ในพื้นที่สามัญชนผมรู้สึกว่าคำไว้อาลัย...ที่คนนิยมมากที่สุดพวกนักเขียนกับพวกศิลปินคำไว้อาลัยจะมีคุณค่ามาก เพราะว่าคนที่รายล้อม คนที่มาเขียนคำไว้อาลัยโดยมากจะเป็นบุคคลที่มีชื่อเสียงแล้วก็เป็นศิลปิน เพราะฉะนั้นคำไว้อาลัยเนี่ยมันจะมีความซาบซึ้ง อ่านแล้วมันมีรสชาติ ที่สำคัญในพาร์ตของเนื้อเรื่อง อย่างเช่นเรื่องของคนที่ชอบแมวอย่างเช่นสมเด็จพระพุฒาจารย์ นวม (นวม พุทฺธสโร) เป็นคนที่ชอบแมว ท่านก็จะเอาเรื่องแมวมาพิมพ์ หรือคนที่สนใจเรื่องบอนไซ คนที่สนใจเรื่องอะไรอย่างนี้มา แต่ที่ผมชอบมากที่สุด อัตชีวประวัติ   The People : แล้วในกลุ่มคณะราษฎรมีใครที่เขียนอัตชีวประวัติ? นริศ : มีเลยนี่คือ...หลวงสังวรยุทธกิจ น่าจะเป็นเล่มแรกๆ เลยที่เราอ่านแล้วแบบ...แต่จริงๆ มันมีความเป็นปริศนาธรรมมานะเล่มนี้ ถ้าคนไม่รู้ประวัติศาสตร์เกี่ยวกับ...เอาง่ายๆ เรื่องกบฏวังหลวงอย่างนี้ ตอนกบฏวังหลวง ตอนปรีดีกลับมาจากจีนแล้วมาที่สัตหีบน่ะ เล่มนี้บรรยายเนื้อเรื่องข้างในได้สนุกมากเลย ว่าหลวงสังวรยุทธกิจออกไปเป็นยังไง แล้วคนนี้เป็นคนที่สำคัญก็คือ หลวงสังวรยุทธกิจเป็นฝ่ายที่รักปรีดีมาก เป็นฝ่ายสนับสนุนปรีดีตั้งแต่ 2475 พูดง่ายๆ ว่าเป็นฝ่ายคณะราษฎรที่ไม่เปลี่ยนจุดยืนไม่เปลี่ยนอุดมการณ์มาก ไม่ไปอยู่ในฝ่ายพวกเผด็จการ เพราะอย่างที่ทราบคณะราษฎรเนี่ย...แต่โอเคอย่างคนทั่วไปถ้าอ่านอย่างไม่รู้ประวัติศาสตร์ไทยอาจรู้สึกมันเป็นปริศนาธรรมไปหน่อย แต่ถ้าเรามาอ่านดีๆ เนี่ย แหม! มันมีคุณค่ามาก ก็เลยเริ่ม...มีฉันทะก็แล้วกัน เราก็เก็บๆ เราก็รู้สึกเอ้ย! ยกตัวอย่างง่ายๆ ก็แล้วกัน สมมติว่าหนังสืองานศพท่านเจ้าคุณพระยาพหลฯ คนที่อ่านประกาศเปลี่ยนแปลงการปกครอง ตอนที่ผมซื้อมันก็เล่มละร้อยบาท ก็รู้สึกว่าเฮ้ย! ทำไม? สมมติว่ามันมีธรรมเนียมนี้ที่เมืองจีน แล้วมีอนุสรณ์งานศพของดร.ซุน ยัตเซ็น โอ้โห! ถึงปัจจุบันเล่มนั้นมันจะมูลค่าขนาดไหนใช่หรือเปล่า? แต่ทำไมเมืองไทยอนุสรณ์งานศพบ้านเรามันอะไรมาขายกันหลักร้อยใช่มั้ย?   The People : ทุกวันนี้ก็ยังมีไม่มีคนเก็บสะสมมากมาย? นริศ : ผมว่าเดี๋ยวนี้ราคามันมากขึ้นนะ เดี๋ยวนี้พูดตามตรงคือ...   The People : ตอนนี้แพงมั้ย? นริศ : โอเคมันก็ยังแค่หลักพันที่พบ แต่หลักพันเราก็ยังรู้สึกว่า...อันนี้มันเป็นธรรมเนียมที่ประเทศอื่นมันไม่มี แต่หนังสืออนุสรณ์งานศพที่ราคาแพงๆ ส่วนมากจะตกอยู่ในพวกนักเขียนอย่างครูเหม (เหม เวชกร) มันก็จะมีราคาหลักหลายพันหน่อย หรืออย่างพวกยาขอบ พวกสำนักพวกสุภาพบุรุษทั้งหลาย ยาขอบ ป. อินทรปาลิต อะไรอย่างนี้ พวกนี้คุยแบบราคาตลาดก็อยู่สักประมาณสามสี่พัน มันก็แล้วแต่คนเล่นกันไป   The People : มีสถาบันไหนที่เก็บหนังสืออนุสรณ์งานศพโดยเฉพาะเลยรึเปล่า? นริศ : อนุสรณ์งานศพผมว่าคุณนเรศ นโรปกรณ์ เคยทำไว้เมื่อ 2515 ตอนหลังก็เลยรวบรวมเขาเรียกว่าเป็นกรุของวัดบวรฯ แล้วกรุนี้พึ่งมาสามสี่ปีนี่ร่วมกับมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์เอามาสแกนแล้วก็ให้ดาวน์โหลดผ่านห้องสมุดของธรรมศาสตร์ ซึ่งตรงนี้เป็นกรุที่สำคัญ หนังสือน่าจะมีสักเจ็ดแปดพันเล่มนะที่สแกนแล้ว ได้ยินว่าโปรเจกต์นี้เขาเรียบร้อยแล้วเพราะฉะนั้นถ้าใครสนใจก็ลองไปโหลดมาอ่านข้างในจะมีหนังสือหลายเล่มที่น่าสนใจ   The People : กลับมาที่หนังสือคณะราษฎร ไม่ทราบว่าคุณนริศมีหนังสือของคณะราษฎรเก็บไว้กี่เล่ม? นริศ : คณะราษฎรตอนที่ผมทำบทความนี้ (ในศิลปวัฒนธรรม) เดือนมิถุนายน พ.ศ. 2560 พอดีครบ 85 ปี ตอนนั้นก็มาจากเพื่อนคนนึงแหละบอกว่า "พี่อย่าเก็บ เก็บแล้วเอามาเผยแพร่กันหน่อย" ผมก็เลยบอกว่าโอเคเลยลองทำเป็นฐานข้อมูลขึ้นมาดูหน่อย ตอนนั้นก็เลยมานั่งเรียบเรียงฐานข้อมูลขึ้นมา   The People : คณะราษฎรมีกี่คนที่มีหนังสืออนุสรณ์ให้เก็บได้? นริศ : เอาตัวเลขกลมๆ แล้วกัน เพราะมันอาจจะมีดิฟ (ต่าง) กันนิดหน่อยอย่างตัวเลขก็คือร้อยคน ร้อยคนเราคิดง่ายๆ คณะราษฎรเนี่ยแบ่งเป็นสามกลุ่มก็คือมี ทหารบก ทหารเรือ แล้วก็พลเรือน ทหารบกหัวหน้าก็คือท่านเจ้าคุณพระยาพหลฯ แล้วทหารเรือก็คือหลวงสินธุ์ (หลวงสินธุสงครามชัย) พลเรือนก็คืออาจารย์ปรีดี พนมยงค์ จำง่ายๆ ก็คือทหารบก 32 คน ทหารเรือ 18 ทหารบกทหารเรือนี่ก็ครึ่งนึงแล้ว แล้วอีก 50 เนี่ยเป็นพลเรือน อันนี้ตัวเลขกลมๆ นะ กลับมาที่คำถามอนุสรณ์งานศพกี่เล่ม? ทหารบกเนี่ยแทบจะเรียกว่า 90 เปอร์เซนต์มีอนุสรณ์งานศพ ทหารเรือก็ 90 กว่าเปอร์เซนต์มีอนุสรณ์งานศพ แต่พลเรือนน่าจะอยู่สักประมาณ 50 เปอร์เซนต์ที่มีอนุสรณ์งานศพ เพราะฉะนั้นทั้งหมดทั้งมวลแล้วเนี่ยอนุสรณ์งานศพของคณะราษฎรเนี่ยจากร้อยคนน่าจะมีอยู่สักประมาณ 70 คนที่มีอนุสรณ์งานศพ   The People : แม้กระทั่งคณะราษฎรที่เสียชีวิตในต่างประเทศก็มีทำหนังสืออนุสรณ์งานศพให้? นริศ : ไม่มีอย่างเช่น กลึง พนมยงค์ อย่างนี้ น้องชายอาจารย์ปรีดี ท่านเสียประมาณ 2500 ผมยังไม่พบอนุสรณ์งานศพนะ แต่สิ่งที่เราเก็บอนุสรณ์งานศพคณะราษฎรอีกอย่างก็คือเราต้องเก็บเรื่องของภรรยากับลูกด้วย อย่างเช่น กลึง พนมยงค์ท่านไปเสียที่ปารีสเมื่อเมษายน 2500 ผมก็พึ่งมาทราบผมมานั่งอ่านอนุสรณ์งานศพของภรรยาท่านถึงจะทราบว่าท่านตายปีไหนยังไงที่ไหน ตอนแรกบางท่านเราก็หาไม่ได้ว่า เอ๊ะ! ท่านนี้ไปไหน? คือคณะราษฎรอนุสรณ์งานศพเนี่ยกลุ่มนี้จะน่าสนใจในมุมไหน? คือตอน 2475 ตอนที่ท่านเหล่านี้เปลี่ยนแปลงการปกครอง...แต่ละคนอายุน้อย คืออย่างอาจารย์ปรีดีเนี่ยเกิด 2443 จอมพล ป. เกิด 2440 ตอนที่ทำสำเร็จแต่ละคนอายุแค่...ป. สามสิบห้า ปรีดีแค่สามสิบสอง นี่คือระดับเรียกว่านั่งหัวๆ แบบที่เรียกว่ามันสมอง โอเคมันก็จะมีผู้ใหญ่อาวุโส อาวุโสสูงสุดอย่างที่ขึ้นมาเป็นหัวเลย พระยาพหลฯ เกิดปี 2430 ตอนสำเร็จท่านก็ยังไม่สี่สิบห้า เพราะฉะนั้นสมมติว่าร้อยคนเนี่ย 2475...แล้วมาสิ้นสุดอำนาจ 2490 ตอนรัฐประหารของจอมพล ป. ถึงแม้เราจะนับว่าจอมพล ป. อีกสิบปีต่อมาท่านเป็นนายกรัฐมนตรี เกือบสิบปีท่านขึ้นจาก 2491 หลังจี้ควง (ควง อภัยวงศ์) ออกท่านขึ้น แต่จริงๆ แล้วรัฐประหาร 2490 ก็คือตอนพวก ผิน (ผิน ชุณหะวัณ) เผ่า (เผ่า ศรียานนท์) สฤษดิ์ แต่สิบปี...กับห้าหกปีแรกที่ป. เป็นนายกฯ ช่วงสงครามโลกครั้งที่ 2 กับรัฐนิยมมันมีความแตกต่าง ช่วงแรกท่านรายล้อมไปด้วยผู้ก่อการที่ร่วมอุดมการณ์กันมา แต่สิบปีให้หลังสภาพแวดล้อมของท่านเปลี่ยนไปแล้ว ว่ากันจริงๆ คณะราษฎรเริ่มจาก 2475 ถึง 2490 คือสิบห้าปี แล้วคราวนี้มันก็น่าสนใจมาพูดถึงวิวัฒนาการของอนุสรณ์งานศพก็คือตอนช่วงคณะราษฎรมีอำนาจ ก็จะมีว่าคนไหนวายชนม์บ้าง อย่างเล่มที่ผมประทับใจมากๆ ก็คือเล่มของ ดร. ตั้ว (ตั้ว ลพานุกรม) เล่มนี้ประทับใจมาก ในบทความผม ผมยังเขียนว่าประทับใจเล่มนี้มากที่สุดนะเพราะว่าตอนที่ท่านสิ้น ตอน 2484 สิงหาคม แต่ตามที่ผมบอกก็คือตามธรรมเนียมก็จะมีการเก็บไว้มาฌาปนกิจท่านก็คือตอนเดือนธันวาคมต้นเดือนซึ่งตอนนั้นญี่ปุ่นยังไม่ได้ขึ้นไทย แต่อนุสรณ์งานศพมันจะมีความซาบซึ้ง มันจะมีคำไว้อาลัย โอ้โห! เป็นลายมือ ซึ่งผมว่าพิเศษมากนะ คืออนุสรณ์งานศพในยุคก่อนหน้า ดร. ตั้ว ผมยังไม่เห็นแบบนี้นะ น่าจะมีของเซียว ฮุดเส็งมั้ง? ที่ใกล้เคียง 2482 อะไรอย่างนี้ ตอนนั้นพระยาพหลฯ ก็เขียนให้เซียว ฮุดเส็งเหมือนกัน แต่หนังสือมันจะเริ่มมีสีสัน สีสันของหนังสืออนุสรณ์งานศพเนี่ยหลัง 2475 คืออารมณ์แบบนี้ อย่างที่บอกนอกจากคำไว้อาลัยแล้วก็อัตชีวประวัติเนี่ยสำคัญมากๆ มันจะเป็นตัวที่เห็น timeline เลย เสน่ห์ของอนุสรณ์งานศพ ถ้าเราไม่เข้าใจเงื่อนไขหรือไม่เข้าใจประวัติศาสตร์ 2475 สำหรับผมเวลาเก็บอนุสรณ์งานศพอรรถรสมันขาดไปเยอะนะ   The People : ต้องศึกษามาก่อน? นริศ : ใช่คือเราสร้างฉากใหญ่ขึ้นมา เราต้องมีฉากใหญ่ใช่มั้ย? สร้างฉากใหญ่ขึ้นมาก่อน แล้วส่วนอนุสรณ์งานศพแต่ละเล่มที่เราพบพูดตามตรงเก็บกันทั้งชาติก็ไม่หมด ผมไม่มีวันเก็บหนังสืออนุสรณ์งานศพของทุกคนบางคนมีเล่มนี้ผมมีเล่มนั้น ทุกคนก็จะมีหายากของแต่ละคนไป...ทาง มธ. มีเล่มนี้ผมก็ไปดาวน์โหลดมานั่งอ่าน แต่พวกนี้มันเหมือนจิกซอว์ทีละนิดๆ แล้วความสนุกของมันคืออะไร? เหมือนเรามีฉากใหญ่ เราสร้างฉากไว้แล้วล่ะ เรื่องของประวัติศาสตร์ไทย เรามี timeline หมดว่าปีไหนใครขึ้นมีอำนาจ เศรษฐกิจเป็นยังไงแล้วอนุสรณ์งานศพที่ผมเก็บ ผมเก็บในลักษณะว่าเราไม่เก็บเจาะจงเฉพาะนักการเมืองหรือเรื่องศาสนาใช่มั้ย? บางทีเราเจอเรื่องของครูเอื้อ (เอื้อ สุนทรสนาน) เรื่องของดนตรี เราเจอนักเขียนอย่างยาขอบ อย่างครูเหม ป. อินทรปาลิต ซึ่งถือว่าท็อปสุดในยุคตอนหลัง 2475 มันมีมิติมาก ยิ่งอ่านเหมือนเรายิ่งพบตัวละครใหม่ๆ ในชีวิตเราตลอดเวลา ซึ่งเราพบตัวละครใหม่ในอดีตนะฮะ แต่สีสันเนี่ยเหมือนกับว่าเราเติมคนเหล่านี้เข้าไปในประวัติศาสตร์...แล้วเราสามารถที่จะเทียบเคียงได้ในหัวสมองเราเหมือนกับว่ามันมีภาพยนตร์เรื่องนึง แล้วเราก็ได้พบอนุสรณ์งานศพคนนู้นคนนี้   The People : เหมือนได้เจออะไรใหม่ๆ แม้จะเป็นเรื่องเก่าๆ ? นริศ : ใช่! แล้วมันสนุกมาก มันไม่เบื่อเลยเหมือนกับว่า...คนนี้เราไม่เคยคิดว่าจะมีอนุสรณ์งานศพ สุดท้ายก็มีอนุสรณ์งานศพ แล้วมันเป็นอนุสรณ์งานศพที่ดีมาก   The People : ยกตัวอย่างได้มั้ย? นริศ : อย่างทองอยู่เนี่ยชัดเจนมากเลย ทองอยู่ พุฒพัฒน์เนี่ยชัดเจนมากเลย คนนี้พูดตามตรงถ้าทำตามที่เขาบอกสามวันเผา "จบ" ชีวิตเขาก็ไม่เหลืออะไรแล้ว เราก็ไม่สามารถรู้ว่าตอนที่เขาไปบวชเขานั่นยังไง   The People : อีกคนที่อยากจะให้พูดถึงคือ คุณเสถียร โพธินันทะ นริศ : คนนี้ผมอยากพูดถึงเขามากเลย เสถียร โพธินันทะ ผมทำลง (ศิลปวัฒนธรรม) ตอนเดือนธันวาคมปีที่แล้ว (2560) ผมกล้าพูดเลยในวงการพระพุทธศาสนาผมว่าเขาเป็นเบอร์หนึ่งของฆราวาสนะ   The People : ใช้คำว่า "ฆราวาสมุนี" ? นริศ : ผมใช้คำว่า "ฆราวาสมุนี" เลย ประวัติเขาสั้นๆ เขาเกิดปี 2472 เปลี่ยนแปลงการปกครองตอนนั้นเขาสามขวบ แล้วเขาเริ่มเขียนบทความจริงๆ ตอนอายุแค่สิบห้าสิบหก   The People : เป็นบทความเกี่ยวกับ? นริศ : เกี่ยวกับพระพุทธศาสนา แล้วเขาเป็นคนที่พิเศษมากจริงๆ นะเสถียร โพธินันทะ ตอนนั้นก็ไปสนิทกับสุชีโวภิกขุซึ่งต่อมาลาสิกขามาเป็นอาจารย์สุชีพ ปุญญานุภาพ แล้วเสถียร โพธินันทะ ตอนหลังอายุประมาณสิบแปด...เขาเป็นคนแต้จิ๋วนะอยู่ตลาดเก่าแล้วตอนนั้นสุชีโวอยู่ที่วัดกันมาตุยารามก็คือติดกัน แล้วเสถียรเขาถือว่าเป็นบุคคลในศาสนาที่ไม่เคยมีมาอีกเลย เป็นคนเดียวจริงๆ ในประวัติศาสตร์ การศึกษาก็จบแค่มัธยม แล้วทุกอย่างก็ศึกษาเอง หนังสือก็ไปซื้อที่เวิ้ง (เวิ้งนาครเขษม) แล้วตัวเขาเองกับอาจารย์สุชีพก็สนิทกัน ตอนอาจารย์สุชีพเป็นพระ แถมอายุสั้นอีก! (เสถียร) อายุสั้นก็จริงแต่...อายุประมาณยี่สิบกว่าก็ไปเป็นอาจารย์ที่มหามกุฎราชวิทยาลัย แล้วหนังสือเล่มที่มีชื่อเสียงมากๆ เลย อย่างเล่มแรกๆ ที่พิมพ์ก็คือเรื่องของพวกมหายาน กล้าพูดได้เลยว่าจนทุกวันนี้หนังสือที่พูดเกี่ยวกับพุทธศาสนามหายานไม่มีใครเกินเสถียร โพธินันทะที่เขียนไว้เมื่อเกือบเจ็ดสิบปีที่แล้ว เล่มนี้คือปี 2495 คือเล่มแรกนะ หนังสือมหายาน ตอนที่เขียนเล่มนี้อายุแค่ยี่สิบสามอ่านภาษาจีนได้หมดแล้ว เพราะฉะนั้นเสถียร โพธินันทะ ไม่ใช่นักวิชาการอย่างเดียว เขาเป็นนักปาฐกถา ทุกวันนี้คนยังฟังเสถียร...ไปดูในยูทูบได้เลยว่ายอดวิวของคนฟังเสถียร โพธินันทะเยอะขนาดไหน   The People : ยังมีเสียงของเสถียร โพธินันทะ? นริศ : มีเสียงเสถียร โพธินันทะบันทึกไว้ แล้วเป็นคนที่ฉาดฉานมาก เป็นนักปาฐกถา เราดูจากรูปเราจะเห็นได้เลยตอนนั้นเวลาใครไปฟัง (ธรรมะ) ก็จะไปฟังเสถียร โพธินันทะ...(แสดงภาพตอนเสถียรบรรยายมีผู้ฟังมากมาย) แล้วพระสมัยนั้นทุกรูปชื่นชมมากมองว่าเป็นอัจฉริยะ แต่ปรากฏว่ท่านอายุสั้น เพราะว่าเมื่อปี 2509 ในขณะที่ท่านอายุแค่สามสิบเจ็ดปีเศษๆ อยู่ๆ คืนนึงท่านนอนลงไปแล้วก็ไม่ฟื้นขึ้นมา   The People : ไม่มีการวินิจฉัย? นริศ : ไม่มีอะไร...แต่ท่านเองก็พูดอยู่ว่าท่านก็ป่วยแหละ แต่คราวนี้เราจะวกกลับมาว่าเสถียร โพธินันทะมีในมุมอนุสรณ์งานศพยังไง? เสถียร โพธินันทะ เอาเท่าที่ผมเก็บเลยแล้วกันนะ เราไม่รวมเจ้าหรือสังฆราชที่ว่ามีคนมาพิมพ์หนังสือให้อะไรอย่างนี้นะ ในฐานะสามัญชนคนธรรมดา เสถียร โพธินันทะ อนุสรณ์งานศพสำหรับผมยังไม่เคยเห็นมีใครพิมพ์มากเท่าเสถียร โพธินันทะคือ 14 เล่ม 14 เล่มนี่คือ สุชีพ ปุญญานุภาพเป็นคนบอกนะฮะ...ผมเก็บได้เต็มที่ยัง 10 เล่ม...ค่อยๆ ทยอยเก็บหลายปี เจอเราก็เก็บ แล้วคิดดูคนๆ นึงอายุแค่สามสิบเจ็ดแล้วเป็นสามัญชนลูกเจ๊กลูกจีนเลยธรรมดามาก ไม่มีครอบครัว เป็นมนุษย์ที่แปลกประหลาด แต่ปรากฏว่าเมื่อถึงตอนงานศพของบุคคลคนนี้นี่สังฆราชมา ตอนนั้นสังฆราชจวน...เป็นสปอนเซอร์เป็นผู้อุปถัมภ์งานนี้ แล้วในงานนี้คนบอกมีคนล้นวัดเทพศิรินทร์เลย แล้วอย่างที่บอกมีคนพิมพ์อนุสรณ์งานศพให้มากมาย 14 เล่ม   The People : แล้วมีอัตชีวประวัติของเขาเองมั้ย? นริศ :  เขาไม่มีอัตชีวประวัติ แต่ชีวประวัติเขาเขียนโดยสุชีพ ปุญญานุภาพคือเล่มนี้ หนังสืองานศพมันจะมีอย่างนี้อีก! มันจะมีเล่มหลัก จะเรียกว่าเล่มหลัก บางทีครอบครัวพิมพ์ใช่มั้ย? แล้วจะมีคนที่ศรัทธาเหมือนอย่างเคสเสถียร โพธินันทะเนื่องจากเป็นอาจารย์ในสภาการศึกษามหามกุฎฯ เพราะฉะนั้นของมหามกุฎก็เหมือนเป็นเล่มหลักเลย สุชีพ ปุญญานุภาพจะเขียนประวัติ แล้วข้างในก็จะมีคำอาลัยเป็นของพระลูกศิษย์ที่เรียนอยู่ในมหาวิทยาลัย แล้วก็อาจจะมีเล่มรองอย่างเช่น "สุญญตา" ก็จะมีคนเอาเรื่องสุญญตาที่ท่านทำปาฐกถาไว้ไปจัดเรียงพิมพ์แล้วก็อุทิศให้ หรือว่าเล่มนี้เรื่องของ "ยุวพุทธิกสมาคม" ที่ท่านร่วมก่อตั้งก็จะพิมพ์อนุสรณ์งานศพให้ท่าน พูดง่ายๆ ทั้งหมดทั้งมวลเนี่ยของเสถียร โพธินันทะมีคนพิมพ์ให้ถึง 14 เล่ม ซึ่งสามัญชนคนธรรมดาผมยังไม่เห็นใครเยอะเท่านี้นะ   The People : แล้วปัจจุบันนี้ธรรมเนียมการพิมพ์อนุสรณ์งานศพเปลี่ยนไปมากมั้ย? นริศ : ผมว่าไม่ค่อยเปลี่ยนแปลง เดี๋ยวนี้พิมพ์ได้เร็วขึ้นสวยขึ้น อย่างเล่มล่าสุด...อย่างสวยๆ อย่างของบรรหาร ศิลปอาชาก็สวย ผมก็ชอบ พิมพ์เป็นสองเล่ม รูปแบบก็จะเหมือนเดิมอย่างที่ผมบอก อนุสรณ์งานศพสุดท้ายก็คือสามส่วนสำคัญ ประวัติ คำไว้อาลัย แล้วก็เนื้อเรื่องที่ต้องการพิมพ์   The People : สุดท้ายอยากจะให้บอกถึงความสำคัญของการสะสมหนังสือลักษณะนี้ นริศ : ผมมองว่า มันมีความกระจัดกระจาย ข้อเสียของมัน คืออนุสรณ์งานศพมันเป็นวงเฉพาะในครอบครัวและคนที่รู้จักเพราะฉะนั้นอนุสรณ์งานศพพวกสถาบันต่างประเทศให้ความสำคัญนะพวกเกี่ยวกับไทยศึกษาจากเพื่อนผมที่เป็นอาจารย์ต่างประเทศ เขาเล่าให้ฟังเลย มหาวิทยาลัยที่มีชื่อเสียงในต่างประเทศในหนึ่งปีเขาจะต้องจ้างคน...หรือพวกร้านหนังสือเก่าทุกปีจะต้องมีคนไปตามงานศพของบุคคลต่างๆ แล้วเก็บหนังสืองานศพเหล่านี้เพื่อที่จะส่งกลับไปอย่างเช่นที่อเมริกาอะไรอย่างนี้ก็จะมีหมวดนี้เลย หมวดของอนุสรณ์งานศพ สถาบันการศึกษาของต่างประเทศให้ความสำคัญแบบนี้...คือมันจัดเป็นคอร์สๆ นึงเฉพาะทางได้เลยว่าถ้าคุณจะเรียนประวัติศาสตร์ สังคมศาสตร์ มนุษยวิทยาอะไรของเมืองไทยเนี่ย อนุสรณ์งานศพเป็นงานวรรณกรรมที่ขาดไม่ได้จริงๆ เพียงแต่ปัญหาของมันคือมันกระจัดกระจายจนที่เราไม่รู้ว่าหนังสือแจก...ปัญหาของหนังสือแจกคือเราจะไปหามันได้ยังไงแล้ววันนึงเราเจอเนี่ย...อย่างเคสสองเคสเลยนะ เคสคุณหญิงใหญ่กับเคสทองอยู่ พุฒพัฒน์ มันเป็นกุญแจทุกอย่าง เราเจอคุณหญิงใหญ่อย่างนี้ โอ๊ย! ทำมาสามสี่ปี คุยแบบสนุกๆ ปาฏิหาริย์เลยนะ ถ้าท่านให้เล่มนี้ผมมาตั้งแต่วันแรก เป๊งแรก ปุ๊บอนุสรณ์งานศพก็โอเคก็จบ แต่ท่านมาเนี่ยทุกอย่างสมมติฐาน hypothesis ที่เราสร้างเนี่ยครบหมดแล้ว อนุสรณ์งานศพมาช่วยคอนเฟิร์ม คำนำของอนุสรณ์งานศพของคุณหญิงดำรงธรรมสารมายืนยันทุกอย่างที่เราทำไปสี่ปี...จบความสำคัญของอนุสรณ์งานศพ