‘ทักษิณ - ก้าวไกล’ คู่ขัดแย้งใหม่ในสายตา ‘ประสงค์ เลิศรัตนวิสุทธิ์’ นักข่าวสืบสวนในตำนาน

• ‘เก๊ - ประสงค์’ นักข่าวในตำนาน ผู้ทำข่าวสืบสวนท่ามกลางการแข่งขันของสื่อในยุคโซเชียลมีเดีย
• ประสบการณ์การทำข่าวที่ส่งผลต่อตำแหน่งคนในแต่ละรัฐบาล โดยเฉพาะคดีซุกหุ้นของทักษิณ และการตรวจสอบ พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา
• มุมมองที่มีต่อ ‘ทักษิณ - ก้าวไกล’

The People สัมภาษณ์ ‘ประสงค์ เลิศรัตนวิสุทธิ์’ ผู้อำนวยการบริหาร สถาบันอิศรา สื่อมวลชนอาวุโสที่มีชื่อเสียงด้านข่าวสืบสวนตั้งแต่ยุคหนังสือพิมพ์ จนถึงยุคโซเชียลมีเดีย

เนื่องจากหากย้อนหลังการเมืองไทยในรอบ 2 ทศวรรษ รัฐบาล ‘ทักษิณ ชินวัตร’ มีบทบาทสำคัญในการสร้างปรากฏการณ์ต่าง ๆ ขณะเดียวกัน ฝ่ายตรวจสอบรัฐบาล นอกจากฝ่ายค้านแล้วยังมีสื่อมวลชนที่ทำงานอย่างแข็งขัน คือ ‘ประสงค์ เลิศรัตนวิสุทธิ์’ สื่อมวลชนที่เคยทำงานในเครือมติชน ปัจจุบันดูแลสำนักข่าวอิศรา องค์กรภายใต้สถาบันอิศรา กับผลงานตรวจสอบทุกฝ่าย พร้อมประสบการณ์ยาวนาน เห็นคู่ขัดแย้งทางการเมืองมาหลายสมัย แต่เขาไม่เคยมองว่าทักษิณเป็นฝ่ายประชาธิปไตย และมองพรรคก้าวไกลเป็นพรรคแรกที่มีแนวคิดแนวนโยบายปฏิรูปโครงสร้างการเมืองและสังคม

ที่มาชื่อ ‘เก๊ - ประสงค์’ นักข่าวในตำนาน

ผมชื่อเล่นชื่อเก๊ ถ้าภาษาไทยแปลว่าของปลอม แต่จริง ๆ เป็นภาษาจีนแต้จิ๋ว ‘เหล่ เก๊’ ซึ่งเหมือนเด็ก ๆ เวลาคุณซน พ่อแม่เรียกเด็กเกเรตัวเล็ก ๆ ว่าเหล่ เก๊ พวกซนพวกเกเร

ผมจบคณะนิเทศศาสตร์ จุฬาฯ เข้าเรียนรหัสปี 2523 แล้วก็ทำข่าว อยู่เครือมติชนมาตั้งแต่ปี 2526 ปลาย ๆ ตั้งแต่เรียนปี 4 แล้วก็อยู่ในวงการสื่อเรื่อยมา จนกระทั่งออกจากมติชนปี 2554 ก็มาอยู่สถาบันอิศราเรื่อยมา ก็ทำข่าวมาตลอด ความจริงก็อยู่มาแค่ 2 แห่งเท่านั้นเอง บางคนอยู่เป็นสิบแห่งใช่ไหม

ข่าวสืบสวนยังจำเป็นสำหรับผู้อ่านอยู่ไหมในยุคโซเชียลมีเดีย

จริง ๆ จำเป็นหรือไม่อยู่ที่สังคมนะครับ สังคมต้องการเนื้อหาแบบไหน ต้องการคอนเทนต์แบบไหน ก็สะท้อนออกมาเป็นยอดคนอ่าน แม้จะไม่มากนักแต่ก็ยังมีอยู่จำนวนหนึ่ง สำนักข่าวอิศราทำข่าวด้านนี้มา แล้วก็พยายามนำข้อมูลที่เป็นข้อเท็จจริงที่เป็นเอกสารมาเผยแพร่ให้เห็น ก็มีคนอ่านแม้จะไม่มากเท่ากับคนที่มีอิทธิพลในสื่อสังคมออนไลน์ออกมาแฉ 

แล้วสำนักข่าวอิศราก็จะได้รับการนำไปอ้างอิงว่า สำนักข่าวอิศราเคยนำเสนอเรื่องนั้นเรื่องนี้ ซึ่งผมเชื่อว่า ที่ยังมีคนอ่านเพราะมันยังมีประโยชน์ ในแง่เวลาเกิดเหตุ คนก็นำไปอ้างอิงต่อ ๆ กันในหลายครั้ง โดยสื่ออื่น ๆ สื่ออาวุโส สื่อฉบับอื่นก็เอาไปอ้าง แสดงว่าก็ยังเป็นประโยชน์อยู่ ไม่ว่าจะยุคไหนก็ตาม

แล้วข่าวเชิงสืบสวนที่กระทบคนมาก ๆ มันแฝงอยู่ในรูปแบบอื่นด้วย ถ้าเราพูดถึงคุณชูวิทย์ กมลวิศิษฎ์ ที่จริงก็ก้ำกึ่งว่า คนอ่านสนใจที่คุณชูวิทย์เป็นผู้มีอิทธิพลทางโซเชียลมีเดียหรือความสนใจอยู่ที่ตัวคุณชูวิทย์ หรือความสนใจอยู่ที่เนื้อหาที่คุณชูวิทย์แฉ เบื้องแรกคุณชูวิทย์เคยดังมาแล้ว เป็นนักการเมือง มีชื่อเสียงหลายเรื่องทั้งด้านลบ ด้านบวก ด้านเทา อะไรของเขาว่าไป เราก็รู้กันอยู่ ต่อมาก็มาแฉเรื่องจีนเทา ก็ปรากฏว่า ข้อเท็จจริงอันหนึ่งเนี่ย มันกระทบใจคน คนก็ตามคุณชูวิทย์มาก คุณชูวิทย์ก็อาศัยจังหวะนี้ ซึ่งกลายเป็นผู้ทรงอิทธิพลในทางสื่อสังคมออนไลน์ ก็มาแฉว่าที่นายกรัฐมนตรีในขณะนั้น ซึ่งต่อมาคุณชูวิทย์ไปไหน เนื้อหาซ้ำหรือไม่ซ้ำ คนไม่สนใจแล้ว คนมาสนใจที่ตัวคุณชูวิทย์ จริง ๆ แทบไม่สนใจเนื้อหาเลย 

มันก็เลยสับสนว่า จริง ๆ แล้วสังคมสนใจที่เนื้อหาหรือเปล่า ถ้าสมมติคนไม่สนใจข่าวเชิงสืบสวนเลย ถ้ามันหมดประโยชน์ คนมองว่าไร้สาระดูไปก็เครียด แล้วก็ไม่ได้ประโยชน์ด้วย สู้ดูเรื่องตลกโปกฮาดีกว่า มันก็ไม่มีคนอ่าน แต่ผมเชื่อว่ามีคนอ่านจำนวนหนึ่ง ดังนั้น ผมคิดว่าในขณะนี้สังคมก็ยังต้องการข่าวนี้ คนบางกลุ่มก็ยังต้องการข่าวที่มีเนื้อหาแบบนี้อยู่

การได้รับการอ้างอิงเป็นตัวชี้วัด

ใช่ ผมว่าเป็นตัวชี้วัดหนึ่ง ถ้าไม่มีประโยชน์ เราจะไปอ้างได้อย่างไร แล้วยอดคนอ่านแม้จะไม่มาก แต่ก็มีจำนวนหนึ่ง เวลาพูดถึงข่าวเชิงสืบสวน ไม่ว่าจะเป็นในหมู่สื่อสารมวลชนด้วยกันเอง หมู่คนทั่วไปเอง ก็จะมีชื่อของสำนักข่าวอิศราเป็นอันดับต้น ๆ ที่ถูกพูดถึง 

จากหนังสือพิมพ์ มาโซเชียลมีเดียซึ่งมีหลากหลายทางเลือกสำหรับคนอ่านข่าว

ผมว่าเนื้อหาจริง ๆ แล้วแทบไม่ได้ปรับเปลี่ยน ก็คือเราเน้นไปแสวงหาข้อเท็จจริงตามโจทย์ที่เราตั้ง แล้วก็ตอบโจทย์บางอย่าง ซึ่งอยู่เบื้องหลังของข่าวทั่ว ๆ ไป เช่น การทุจริตมันมีใครเกี่ยวข้องอย่างไร เราก็ไปดูเบื้องหลังบริษัทต่าง ๆ กระบวนการพวกนี้ หรือ เนื้อหาพวกนี้ยังคงอยู่ แต่กระบวนการอาจจะเปลี่ยน เพราะมีเทคโนโลยี มีดิจิทัลเข้ามา 

สมัยก่อนจะค้นคว้าทีหนึ่ง ต้องไปค้นกระดาษจากกรมพัฒนาธุรกิจการค้าหรือกระทรวงพาณิชย์ เดี๋ยวนี้คุณอาจจะเริ่มค้นที่เว็บไซต์บางเว็บไซต์ เช่น เรื่องภาษีไปไหน หรือเว็บไซต์ของสำนักงานตรวจเงินแผ่นดิน ซึ่งจะบอกเลยว่า บริษัทนี้ประมูลงานได้หลายสิบบริษัทหรือเป็นพัน ๆ ล้าน จากเดิมคุณต้องค้นทีละแผ่น ฉะนั้น กระบวนการจะเปลี่ยน 

อันที่ 2 ที่เปลี่ยนคือ วิธีการนำเสนอ ต้องยอมรับว่าเดี๋ยวนี้คนยุคหลัง ๆ การเข้าถึงการอ่านแบบละเอียดลึกซึ้งมันน้อยลง คนชอบดูคลิปสั้น ๆ คนชอบอ่านอะไรที่มันง่าย ๆ คนชอบอ่านดูแผนภูมิหรือกราฟิกที่มันง่าย ๆ ฉะนั้น รูปแบบ เราคิดว่าเราต้องเปลี่ยน สำนักข่าวอิศราก็มีข้อจำกัดของตัวเอง คือเรื่องทรัพยากร เรื่องคนที่จะมาแปลงคอนเทนต์หรือแปลงเนื้อหาที่มันยาก ให้มันง่าย มันหาได้ไม่ง่ายนัก มีข้อจำกัดเรื่องเงินทุน 

ด้วยข้อจำกัดที่ว่า เราเองก็ไม่อยากขยายตัวเป็นแบบสื่อเชิงพาณิชย์ในสมัยก่อน ซึ่งยิ่งใหญ่ ทุนก็มาก ขณะเดียวกันการกำกับดูแลการควบคุมคุณภาพมันก็แย่ลง ขณะนี้เราไม่โตมาก เราก็ยังมีปัญหาว่าคุณภาพเราถึงหรือเปล่า ฉะนั้นสิ่งที่เราฝันว่าถ้าเรามีเนื้อหาที่ดี ๆ จากการทำข่าวเชิงสืบสวน เราจะแปลงรูปแบบการนำเสนออย่างไรให้ขยายไปสู่คนรุ่นใหม่ ๆ มากขึ้น ซึ่งตอนนี้ยังมีข้อจำกัดอยู่เยอะทีเดียว

นักข่าวกับการนำเสนอข้อเท็จจริง ขณะมีความขัดแย้งและแหล่งข่าวใช้ข่าวโจมตีฝ่ายตรงข้าม

คืออย่างนี้ครับ หลักก็คือการนำเสนอข่าว ก็คือการนำเสนอข้อเท็จจริงที่เป็นประโยชน์ต่อสาธารณะ คุณต้องยึดหลักนี้ก่อน ดังนั้นเนี่ย การที่มีแหล่งข่าวให้ข่าวมาปุ๊บ จะเป็นเอกสารก็ดี จะเป็นวาจาก็ดี อาจจะชี้เบาะแสว่า คุณไปดูตรงนั้น สิ่งที่เราต้องทำก็คือ เราต้องตรวจสอบข้อเท็จจริงว่า สิ่งที่คุณพูด สิ่งที่คุณให้ สิ่งที่คุณบอก มันเป็นข้อเท็จจริงหรือเปล่า บางทีอาจจะข้อเท็จจริงแค่ครึ่งเดียว บางทีอาจจะข้อเท็จจริงทั้งหมด

จากนั้นก็ดูว่า เป็นข้อเท็จจริงที่มีผลกระทบมีพิรุธ พิรุธนี่เราต้องสรุปต้องตั้งสมมติฐานด้วยนะ ตั้งสมมติฐานว่ามีพิรุธอย่างที่ว่าไหม ถ้ามีเราก็ค่อยไปดูว่า กติกา กฎเกณฑ์ต่าง ๆ มันมีการฮั้วกันจริงไหม เช่น ยกตัวอย่างที่เราจะเห็นง่าย ๆ เป็นรูปธรรมก็คือว่า บริษัทที่แข่งกันเป็นสิบ ๆ โครงการ ทำไมเป็นกลุ่มเดียวกัน มันยกกันไปหมดเลย แล้วก็ผลัดกันแพ้ผลัดกันชนะอยู่ใน 3 - 5 บริษัท อย่างนี้เราก็สามารถนำเสนอ มันมีกลุ่มเดียวกันไปประมูลสัก 20 - 30 โครงการ เป็นเงินประมาณหนึ่งพันล้านบาท มันไปทำผลัดกันแพ้ผลัดกันชนะ ยกตัวอย่างง่าย ๆ เช่น กรณีกลุ่มกำนันนก อาจจะกลุ่มเดียวกันหมดเลย ผลัดกันชนะนิด ๆ หน่อย ๆ 

ซึ่งเป็นรูปแบบการประมูลที่ พูดตรง ๆ มันทำกันในท้องถิ่นแบบนี้อย่างกว้างขวางเลย แต่คนไม่ค่อยสนใจ พอมีเคส ‘กำนันนก’ คนก็มาดู 

สำนักข่าวอิศราจริง ๆ ก็ทำเรื่องนี้มาเยอะ ก็เห็นภาพชัดเลยว่ามีลักษณะแบบนี้ จริงๆ ประมูลแบบนี้ มีเยอะไปหมดเลย ก่อนกำนันนก ก็ทำกันมาเยอะแยะไปหมด เพียงแต่ว่า เขาไม่ได้ไปยิงคนตายแบบเคสกำนันนกเท่านั้นเอง 

นั่นก็คือข้อเท็จจริง ส่วนจะเป็นผลดี ผลร้าย ผลอะไรกับใครมันไม่เกี่ยว เพราะว่าเป็นการกระทำของเขาอยู่แล้ว เพียงแต่จังหวะเวลา คู่ต่อสู้เขาจะเอาโอกาสนี้ มาปล่อยข้อมูลตรงนี้ ในช่วงจังหวะที่เขาอาจจะกำลังขึ้นสู่ตำแหน่ง

เปิดข้อมูลรัฐมนตรีถูกปรับอินไซเดอร์หุ้น

ยกตัวอย่างได้สมัยทักษิณ มีเคสว่าที่รัฐมนตรีคนหนึ่งอินไซเดอร์หุ้น คือใช้ข้อมูลภายใน ถูกปรับ แต่ตอนนั้นข้อมูล ก.ล.ต. เป็นความลับไม่ให้เปิดเผยว่าเป็นใคร โดนปรับเท่าไร

ปี 2544 ยุคทักษิณ เราได้ข่าวว่า ว่าที่รัฐมนตรีโดน ก.ล.ต. ปรับอินไซเดอร์ 61 ล้านบาท แล้วเราไปขอข้อมูลตั้งแต่ตอนเขายังไม่ได้เป็นรัฐมนตรีนะ ก.ล.ต. ปิด เราก็ใช้ พ.ร.บ. ข้อมูลข่าวสารขอข้อมูล ซึ่ง ก.ล.ต. ปฏิเสธ เราจึงอุทธรณ์ต่อคณะกรรมการ กรรมการใช้เวลาพิจารณา 2 ปี พอเปิดตูม บุคคลคนนี้จะได้เป็นรัฐมนตรีพาณิชย์พอดี เราก็เปิดข่าวคนนี้ถูกปรับอินไซเดอร์ข้อมูลภายใน โดนปรับ 61 ล้านบาท เปิดมาก่อนที่เขาจะได้รับแต่งตั้งเป็นรัฐมนตรี 1 สัปดาห์ แต่เหตุการณ์พฤติการณ์คือเมื่อ 2 ปีที่แล้ว 

ถามว่า ทักษิณสนใจไหม ทักษิณก็ไม่สนใจ ก็ตั้งให้คนนี้เป็นรัฐมนตรีพาณิชย์ แต่ว่าถ้าเป็นต่างประเทศคุณเป็นรัฐมนตรีได้ไหม ต่างประเทศที่เราบอกว่าการเมืองพัฒนาแล้ว ก็เป็นรัฐมนตรีไม่ได้ใช่ไหม 

หลังจากนั้นเขาก็ยังเป็นรัฐมนตรีจนจบ จนเปลี่ยนกระทรวงไปตามสไตล์ของคุณทักษิณ ออกข่าวแล้วแต่ก็ไม่มีผลอะไรต่อรัฐบาล รัฐบาลก็ไม่สนใจ ตอนนั้นความนิยมของรัฐบาลทักษิณทำอะไรก็ได้ ถูกไหมล่ะ

ทำข่าวที่ส่งผลต่อตำแหน่งคนในแต่ละรัฐบาล

ข่าว ‘พล.ต.สนั่น ขจรประศาสน์’ ซึ่งท่านเสียชีวิตไปแล้วนะครับ ตอนนั้นประชาชาติธุรกิจ เอามาเปิดเรื่องเงินกู้ 45 ล้านเป็นเท็จ หรือแม้แต่คุณทักษิณซุกหุ้นนี่ก็เผยแพร่ทางหนังสือพิมพ์ประชาชาติธุรกิจ แม้ว่าเขาจะชนะในทางศาลรัฐธรรมนูญ ผมไม่อยากจะใช้คำว่าชนะทางกฎหมาย แต่มันก็ส่งผลกับเขามาตลอดระหว่างดำรงตำแหน่ง จนกระทั่งหลุดจากตำแหน่ง จนกระทั่งหนีออกต่างประเทศ ก็ยังมีผลสะเทือนอยู่จากคดีซุกหุ้นอันแรก 

ภาษีเมื่อซื้อขายหุ้นในตลาดหลักทรัพย์

เขาซื้อขายในตลาดหลักทรัพย์ ใช่ แต่เรื่องนี้มี 2 ส่วน ส่วนซื้อขายโอนระหว่างบุคคล ไม่เป็นไร แต่นี่บริษัทแอมเพิลริช จะต้องซื้อขายกับเทมาเส็กต้องเสีย 15% แต่วิธีการคือ แอมเพิลริชโอนให้กับกรรมการบริษัทคือโอ๊คกับเอมก่อน เพื่อโอ๊คกับเอมจะได้ขายเทมาเส็ก

อันที่สองมีทริกในแง่ไปขยายเพดานการถือหุ้นโทรคมนาคมให้ต่างชาติถือหุ้นจาก 25% เป็น 49% พอประกาศ 1 วันปุ๊บ คุณโอนเลย มีทริกอยู่เห็นไหม ใช้อำนาจรัฐในการแก้กฎ รอพอประกาศราชกิจจาปุ๊บ คุณโอนทันที 

อันที่สองโอนระหว่างแอมเพิลริช ซึ่งโอ๊คเอมเป็นกรรมการโอนไปแล้วคุณก็ไปทำหารือถามสรรพากรล่วงหน้าว่า การที่โอนในตลาดให้ในราคาพาร์ ต้องเสียภาษีส่วนต่างไหม สรรพากรก็ตอบเสร็จเลยว่าไม่ต้อง ในที่สุดคนตอบปัจจุบันนี้เป็นอย่างไรล่ะ ก็โดนศาลตัดสินคดี มีผลตามกฎหมาย 

มีคดีถูกฟ้องร้อง ราคาที่ต้องจ่ายในชีวิตสื่อมวลชน

คือผมคิดว่าเป็นเรื่องปกติอยู่แล้ว คนมีอำนาจ เขาจะยอมให้อำนาจของเขาถูกกระทบขณะที่เขายังมีอำนาจอยู่โดยไม่เล่นงานฝ่ายตรงข้ามได้อย่างไร มันก็ทุกคนนั่นแหละ อย่ามองว่าใครใจกว้างไม่มีหรอก ผมว่านะ ใครมีอำนาจพอคิดว่าถูกอีกฝ่ายเล่นงาน เขาก็ต้องตอบโต้ แต่ตอบโต้ด้วยวิธีการใดก็แล้วแต่ว่าเขาจะใช้อำนาจนั้นได้แค่ไหน 

ผมถูกฟ้องกี่ครั้งไม่รู้แต่ก็หลายคดีล่ะ ไม่ถึงสิบหรอกมั้ง ส่วนใหญ่ก็หมิ่นประมาททั้งนั้น นี่ก็โดนอีกคดีหนึ่ง เราก็รู้บางคนตั้งใจจริง รู้สึกเสียหายจริง ๆ บางคนก็ต้องการกลั่นแกล้ง เราก็ดู มันก็มีทั้ง 2 แบบล่ะครับ แต่ผมไม่เคยไปโวยวายตีโพยตีพายนะ สังเกตไหม ไปพูดโดนฟ้องอีกแล้ว ถูกกลั่นแกล้ง ไม่เคยโวย 

ส่วนคุกคาม แบบไหนเรียกว่าคุกคาม ก็ต้องดู ถูกตัดงบ เรียกว่าคุกคามไหม อย่างที่สอง ถูกขู่ทำร้ายไหม ก็ไม่ถึงขนาดนั้น เพียงแต่บอกว่า “อ้า ผมจำได้นะว่า ทะเบียนรถพี่ เบอร์อะไร” แต่ก็ไม่มีอะไรมากหรอก เราก็ไปจัดการตามระบบเรา ไม่ได้ไปยิงตามระบบนะ คือบอก “เฮ้ย ทำอย่างนี้ไม่ถูกนะ” ก็หาย ๆ ไป แต่ถึงขั้นมาทุบทำร้าย ไม่ถึงขั้นนั้น 

ฟ้องร้อง หรือกดดันเรื่องงบบางเรื่อง ช่วงตัดโฆษณายังมี ช่วงอยู่เครือมติชนก็ถูกตัดโฆษณา เพราะเสนอข่าวซุกหุ้นนี่แหละ เครือเขาตัดโฆษณาเลย บริษัทเอกชนไม่ต้องเอ่ยชื่อ เดี๋ยวเขาบอกเขาไม่ได้ตัด ของพวกนี้ก็รู้อยู่แล้ว คนทำรู้อยู่แล้ว ปีนี้ให้หรือไม่ให้เพราะอะไร เราก็รู้กันอยู่ ก็อย่างที่บอก ไม่มีใครหรอกใจดีใจบุญสุนทาน เมื่อเขาโดน เขาก็ต้องตอบโต้ด้วยวิธีการที่เขาคิดว่าเขาทำได้

ตรวจสอบพล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา 

เรื่องขายที่ดิน 600 ล้าน ที่พ่อคุณประยุทธ์ขายที่ดิน 600 ล้านในช่วงที่คุณประยุทธ์เป็น ผบ.ทบ. แล้วแสดงบัญชีทรัพย์สินว่า มีเงินจากพ่อที่โอนให้ลูก เท่าไรก็ไม่รู้ กี่ร้อยล้านก็ไม่รู้ แล้วก็อ้างว่า เป็นเงินขายที่ดินของพ่อ ทีนี้บริษัทที่ซื้อต่อ ก็ถูกเอ่ยชื่อบริษัท ก.ไก่มา แล้วบริษัทนั้น ถ้าไปดูผู้ถือหุ้นบริษัท ก.ไก่ ก็มีบริษัทหนึ่งอยู่แล้วก็ไปดูอีกชั้นหนึ่ง คือชั้นที่ 3 หรือ 4 ผมจำไม่ได้ ผู้ถือหุ้นอยู่บนเกาะเคย์แมน หรือบริทิชเวอร์จิ้น 

ผมยังจำบรรยากาศได้ นักข่าวอิศราไปซักคุณประยุทธ์ที่ทำเนียบรัฐบาล ประยุทธ์นี่โกรธหัวฟัดหัวเหวี่ยงเลย แล้วตอนนั้นเขาเพิ่งยึดอำนาจใหม่ ๆ ด้วย ประมาณปี 2557 - 2558 แถวนั้นแหละปลาย ๆ ปี 2557 เพราะ พล.อ.ประยุทธ์ต้องแสดงบัญชีทรัพย์สิน ฉะนั้น เหตุการณ์ที่เราเล่น เป็นตอนที่คุณประยุทธ์เองมีอำนาจสูงสุด ตอนปี 2557 ปลาย ๆ ปี ถ้าผมจำไม่ผิด หรือไม่ก็ต้นปี 2558 เพราะเป็นนายกรัฐมนตรีต้องแสดงบัญชีทรัพย์สิน ตอนนั้น พล.อ.ประยุทธ์โกรธ 

แล้วตอนนั้น จะเห็นว่ามีคณะกรรมการเกี่ยวกับการตรวจสอบบัญชีทรัพย์สินอะไรของรัฐบาลทหารที่มีพลเอกอะไรสักคนให้สัมภาษณ์ว่า จะตรวจสอบคนให้ทุนรวมทั้งสถาบันอิศราด้วย คนก็เลยมองเช่นเดียวกับที่ผมก็คิดอยู่ เอ๊ะ การที่เราไปเสนอข่าวเรื่องพล.อ.ประยุทธ์ขายที่ดินรวมทั้งน้องชายไปตั้งบริษัทในค่ายทหาร มันเกี่ยวข้องกับเรื่องที่ถูกตัดทุน สสส. หรือเปล่า เขาไม่ได้บอกตรง ๆ ว่าตัดทุนเพราะอะไร 
จริง ๆ ก็อ้างว่าจะเล่นงาน เอ็นจีโอที่ สสส. ให้ทุน แล้วมาโจมตีรัฐบาล 

สถาบันอิศราเป็นองค์กรแม่ สำนักข่าวอิศราเป็นองค์กรภายใต้สถาบันอิศรา ได้รับทุน หลังจากนั้นเราก็ขอเอกชน สำนักข่าวเนี่ยขอเอกชนเกือบหมด แล้วหลังจากโดนตัดทุน เราก็ไม่ยุ่งกับ สสส. ทุกวันนี้เราก็ขอจากเอกชนทั้งนั้น

ภาพไวรัล ร่วมขึ้นรถไฟความเร็วสูงกับอดีตตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ ‘สุพจน์ ไข่มุกด์’ ผู้บอก ‘ชัชชาติ สิทธิพันธุ์’ ให้ไปทำถนนลูกรังให้หมดก่อน 

ผมเคยไปอบรมหลักสูตรของศาลรัฐธรรมนูญที่เรียกว่านิติธรรมเพื่อประชาธิปไตย มีคนอบรมหลักสูตรตั้งกี่รุ่นแล้ว วันนี้ยี่สิบสามสิบรุ่นแล้วมั้ง เรียนจบนานแล้ว ก็เหมือนจัดทริปย้อนหลังให้คนเข้าอบรมรียูเนี่ยน ก็ไปกันเยอะแยะ 30 - 40 คน ภาพถูกเผยแพร่นานแล้ว คนก็ชอบมาวนกี่รอบแล้วไม่รู้ เห็นแวบๆ เราไม่ได้สนใจ แต่เห็นมาอีกแล้ว รอบที่ 10 แล้วมั้ง 

ส่วนเขาจะวินิจฉัยอย่างไรผมว่าไม่เห็นเกี่ยวกันเลย พัฒนาการทางเศรษฐกิจของไต้หวันกับไทยมันคนละเรื่องนะ คนละประเทศนี่

คุณว่าชาวเน็ตมีเหตุผลไหมบางเรื่องอะ คือชาวเน็ตบางเรื่องก็ไม่มีเหตุผล มันต้องพูดด้วยเหตุด้วยผล ถ้าคุณไม่เห็นด้วยกับเขา คุณก็โต้แย้งคำวินิจฉัยเขา ว่าเขามิชอบอย่างไร อย่าลืมสมมตเขาไปขึ้นรถไฟความเร็วสูงที่ญี่ปุ่นล่ะ อย่างนี้เขาก็ไปไม่ได้สิ ญี่ปุ่นมีมากี่ปีแล้ว รถไฟความเร็วสูงหลายสิบปีแล้ว เขาขึ้นไม่ได้เหรอ แล้วไต้หวันมีรถไฟความเร็วสูงกี่ปีแล้ว 

ปัญหาคือ การลงทุนขณะนั้นมันเหมาะสมหรือเปล่าถ้าเกิดคิดการลงทุนรถไฟความเร็วสูง รถไฟรางคู่ยังไม่มีเลย ทุกวันนี้รถไฟแม่งรางเดี่ยวยังด๊อกแด๊ก ๆ จะลงรางคู่ทีไรล้มทุกที ระบบพัฒนาการทางรถไฟคุณนี่จะก้าวกระโดดจากรัชกาลที่ 5 มารถไฟความเร็วสูงเลยหรือเปล่า ไม่รู้ นี่ผมกำลังยกตัวอย่างว่า เวลาคุณเปรียบเทียบเนี่ย ผมไม่ได้เกี่ยวว่าเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย การเปรียบเทียบขึ้นอยู่ที่ว่า คุณอยู่ประเทศอะไร ไต้หวันพัฒนาการทางเศรษฐกิจรถไฟความเร็วสูงมีมานานเท่าไร ญี่ปุ่นมีมานานเท่าไร อย่างนี้เขาขึ้นรถไฟความเร็วสูงที่ญี่ปุ่นเขาผิดไหม 

แต่ท่านตุลาการพูดอย่างนั้นในไทย พอไปขึ้นรถไฟความเร็วสูงที่ไหนก็เกิดคำถามได้หมด

ความหมายเขาคือ ถ้าคุณไปทุ่มเงินในสิ่งที่ถูกต้อง ให้กับคนยากไร้ในชนบทดีกว่าที่มาทุ่มกับรถไฟขนผักหรือเปล่า เพราะยิ่งลักษณ์ ชินวัตร บอกจะเอามาขนผักใช่ไหม 

ขนผักก็อาจจะมีมูลค่าทางเศรษฐกิจ

ขนผักจากเมืองจีนเนี่ยนะ (หัวเราะ) ก็นั่นสิคุณต้องมาเปรียบเทียบให้เห็น คุณควรต้องมาเปรียบเทียบทำ facility ทำมูลค่าทางเศรษฐกิจ ผลตอบแทนทางเศรษฐกิจให้คุ้มค่าใช่ไหม ถ้าจะวิจารณ์ ไม่ใช่ประชดแดกดันอย่างเดียวถูกไหม

ถ้ามีเหตุผล อย่าประชดแดกดันอย่างเดียว ต้องเปรียบเทียบให้เห็น เหมือนวิจารณ์เงินดิจิทัลวอลเล็ต 99 นักวิชาการเขาไม่ประชดแดกดันนี่ เขาอธิบายเป็นข้อ ๆ กี่ข้อก็ว่าไป คุณไปดูเวลานักการเมืองตอบ นายกฯ ตอบ เขาตอบเหตุผลหรือเปล่า เขาไม่ได้ตอบเหตุผล ไม่ได้อธิบายว่า ข้อที่ร้อยนักเศรษฐศาสตร์เขาอธิบายอย่างนี้ คุณสามารถชี้แจงเป็นข้อ ๆ แต่คุณไม่ตอบ คุณใช้วิธีโวยวายไม่เห็นด้วย ไปว่าคนคัดค้านว่าเป็นคนรวย ไม่ต้องการเงิน กดคนจน ตอบแบบนั้น ไม่ได้อธิบาย 

ถ้ามีเหตุผลอธิบายต่อ 99 นักวิชาการ มันโอเค แต่ไม่ใช่วิธีประชดแดกดันเขา หรือใช้วิธีตีขลุม เหตุผลอยู่ตรงนี้ ถ้าชาวเน็ตมีเหตุผลอธิบายเขานะ ผมจะโอเค แต่ไม่ใช่แค่มาประชดแดกดันเขา 

กลั่นกรองเสียงในโซเชียลมีเดีย

บางทีถ้าฟังเสียงในโซเชียลมีเดียโดยไม่ตั้งสติ จะบ้าได้จริงปะล่ะ เด็ก ๆ ที่ทนไม่ได้ ถูกเพื่อนล้อ ถูกบูลลี่ เพราะคุณไปใส่ใจกับสิ่งที่มันดังกรอกหูคุณทุกวัน สังคมมันถึงปั่นป่วนทุกวันนี้ ถ้าคุณรู้จักกรอง เขาถึงมีหลักกาลามสูตรไง คือฟัง แล้วต้องคิดต้องไตร่ตรอง 

แต่ก็ไปอินกันจนไม่รู้เรื่องรู้ราว ที่บอกคนเสพข่าวทุกวันจนเครียดใช่ไหม จิตแพทย์บอกฟังเรื่องนั้นนี้เครียด ผมก็อยู่กับข่าวมาทุกวัน 30 - 40 ปี ผมก็ไม่เครียดอะไร ถ้าคุณรู้จักแยกแยะ รู้จักกลั่นกรอง

ยืนยันไปทริปด้วยกันไม่กระทบความเป็นกลาง 

เกี่ยวกับความเป็นกลางตรงไหน ไม่เห็นเกี่ยวเลย อย่างนี้ผมไปไหนกับใครไม่ได้เลยสิเนี่ย

เคยมีภาพคุณประสงค์อยู่กับฝั่งพรรคเพื่อไทยหรือคุณทักษิณไหม

ผมต้องไปเจอเขาไหม ผมต้องถ่ายรูปมาลงทุกครั้งไหมถ้าผมไปเที่ยว ผมไม่ได้ไปเที่ยวกับเขานี่ ผมเคยกินข้าวกับใครเยอะแยะไปหมด กินข้าวคุยเรื่องโน้นเรื่องนี้สารพัด ก็อย่างที่บอกไง ถ้าผมไม่เป็นกลาง ทนายคุณเนวิน ทนายครอบครัวชิดชอบจะมาชี้แจงเรื่องเขากระโดงหรือ 

อิศราลงเรื่องเขากระโดงมากที่สุดนะ ไปดูสิ นับชิ้นได้ เขาก็มาชี้แจง กินกาแฟ นั่งคุยเป็นชั่วโมง กับทีมผม ผมก็นั่งอยู่ด้วย นั่งอยู่เป็นพระอันดับให้เขา 

ในแง่การทำงาน คุณประสงค์คุยกับทุกฝ่าย

ทุกฝ่ายถ้าเขาอยากจะคุยนะ คนที่เขาไม่อยากจะคุยกับเราก็มี บางคนเขาไม่อยากจะคุย ถ้าเขาไม่อยากจะคุยเราจะไปทำไม เรายินดีอยู่แล้ว การไปเที่ยวด้วยกันกับคนรู้จักกับการทำหน้าที่ ก็ต้องแยกกันพอสมควรอยู่ อาจจะไม่ได้เป็นเทวดาแยกกันได้ 100% ขนาดนั้น แต่เราก็ต้องรู้

บางทีมีเรื่องที่คนมาขอร้องอย่าลงตรงนั้นตรงนี้เยอะแยะไปหมด แต่ผมบอกว่าลูกน้องมันทำ เราไม่ได้ทำ ถ้าเขาไม่ได้ทำผิดกฎหมาย ไม่ได้ทำกระทบกระเทือนกับภาพรวม ไม่ได้ละเมิดจริยธรรม เราก็ไม่ไปห้ามหรอก ให้เสรีภาพ ตามสมควรที่เขาจะต้องอยู่ในกรอบที่เรากำหนด กรอบใหญ่ขององค์กร

เปิดโอกาสให้คู่ขัดแย้งได้ชี้แจง

ตามหลักการเป็นอย่างนั้นอยู่แล้ว นี่เป็นหลักของสื่อมวลชนเบื้องต้นที่เรียนมาอยู่แล้ว แล้วทางปฏิบัติก็พยายามทำให้ได้แบบนั้น ต้องบอกว่าพยายามนะครับ แต่ส่วนหนึ่งก็อาจจะไม่ยอมพูด บางคนก็ไม่พูดเลย บางคนก็ฟ้องเลย ถ้าเขาคิดว่าเขาเสียหาย มันก็เป็นอุปสรรค บางคนก็ติดต่อไม่ได้ ส่วนใหญ่เช่น คนถูก ป.ป.ช. ชี้มูล ส่วนใหญ่มักไม่ค่อยชี้แจง น้อยคนมากที่จะมาชี้แจง

หมายความว่าทางอิศราติดต่อไปแล้วเขาไม่ชี้แจง

ใช่ เพราะชี้มูลก็เหมือนถูกตัดสิน แต่เป็นกึ่งเบื้องต้น พอชี้มูลส่วนใหญ่คนก็เงียบไว้ก่อน ซุ่มดูท่าที ดูเหตุการณ์ ถ้าถูก ป.ป.ช. ชี้ หรือกรณีถูกศาลพิพากษา

มองคู่ขัดแย้งในการเมืองไทยเปลี่ยนไปหลังเลือกตั้งปี 2566 ‘ฝ่ายอนุรักษนิยมกับฝ่ายปฏิรูป’

จริง ๆ ถ้าใช้คำว่า ‘คู่ขัดแย้งทางการเมือง’ ถ้าเป็นอย่างนั้น ทุกประเทศมีหมดอยู่แล้ว มีแนวคิดในทางการเมือง มีการต่อสู้ทางการเมือง มีทุกประเทศ มีทุกระดับ ถ้าเราดูประวัติศาสตร์ก็เป็นอย่างนี้มาตลอด ถามว่าเปลี่ยนไปมากไหม จริง ๆ ถ้าเราดูตั้งแต่สมัยที่เราเด็ก ๆ ถ้าเชื่อว่าไม่มีมิตรแท้ไม่มีศัตรูถาวร ก็อาจจะไม่ใช่เรื่องแปลก

แต่พอดูโครงสร้างใหญ่ในทางการเมือง บางคนบอก มันเปลี่ยนไป ก็คือ ฝ่ายพรรคหลักที่ถูกมองก็คือพรรคก้าวไกล ซึ่งส่วนใหญ่เป็นคนรุ่นใหม่ อายุแก่สุดก็สัก 40 กว่า จะมีบางคน 50 - 60 แต่ก็น้อยมาก แกนนำก็อายุอยู่ 40 ต้น ๆ ซึ่งนี่เป็นแนวคิดใหม่ ถ้าเราดูนโยบายของเขา ทั้งหมดก็คือ เป็นแนวคิดปฏิรูประบบใหญ่ ปฏิรูประบบทุน ระบบเศรษฐกิจ ทุนที่มีต่อเศรษฐกิจ ปฏิรูประบบที่คุมอำนาจมานาน ไม่ว่าจะเป็นกองทัพ หรือระบบราชการ อันนี้จะเห็นว่ามีแนวคิดค่อนข้างใหม่ 

ขณะที่แนวคิดเก่าซึ่งยังคงอยู่มานานมากแล้ว จะว่าอยู่ตั้งแต่สมัย 14 ตุลา 2516 ก็ยังอยู่ เพียงแต่ว่ารูปแบบอาจจะเปลี่ยนไป กลุ่มคนอาจจะมีการสับเปลี่ยน ก็ยังเป็นการต่อสู้ของ 2 แนวคิด 

ถ้าเราดูตอน 14 ตุลา 2516 กลุ่มที่ถูกเรียกว่าปฏิรูปก็คือ กลุ่มที่ต้องการให้มีรัฐธรรมนูญ ก็ถือเป็นกลุ่มใหม่ขณะนั้น กลุ่มนักศึกษา กลุ่มอาชีวะ แล้วต่อมาขยับเป็น 6 ตุลา 2519 ก็ยังเป็นกลุ่มเดียว ทีนี้ถ้าดูตรงนี้ก็เป็นการต่อสู้ระหว่าง 2 ฝ่ายเท่านั้นเอง คือฝ่ายที่ต้องการปฏิรูปสังคมในแต่ละขณะ กับฝ่ายอนุรักษนิยม เพียงแต่กลุ่มคนเท่านั้นเองที่เรารู้สึกว่ามันเปลี่ยน 

ทักษิณ ในมุมประสงค์

คุณทักษิณ ไม่ใช่ฝ่ายตรงข้ามกับฝ่ายอนุรักษนิยม คือมีกลุ่มที่บอกว่าคุณทักษิณเป็นฝ่ายหนึ่งที่ตรงข้ามกับฝ่ายอนุรักษนิยม แต่จริง ๆ แล้ว ผมกลับไม่ได้มองอย่างนั้นเลย

ทักษิณไม่ใช่ฝ่ายประชาธิปไตย ทักษิณก็คือกลุ่มทุนกลุ่มหนึ่งที่เติบโตขึ้นมา ต้องการสู้กับกลุ่มทุนกลุ่มเดิมเท่านั้นเอง ซึ่งตอนแรกกลุ่มทุนกลุ่มเดิมก็หนุนคุณทักษิณใช่ไหม กลุ่มนั้นน่ะ ต่อมาพอทักษิณเป็นนายกฯ ได้ 3 - 4 ปี เขาเริ่มถอยแล้ว คือกลุ่มทุนเดิมก็มีอยู่ 2 - 3 กลุ่มที่ยึดคุมเศรษฐกิจของเราอยู่ ไม่ต้องเอ่ยชื่อ 

ตอนแรกพอทักษิณเติบโตขึ้นมาเป็นนายกฯ 2 กลุ่มทุนก็บอก โอ้เนี่ยคุณทักษิณดีแล้ว เก่ง มีความสามารถ แต่พอทักษิณบริหารไปสัก 3 - 4 ปีเท่านั้น มีความรู้สึกว่า เฮ้ย กลุ่มทุนทักษิณอันตรายกับกลุ่มเราเหมือนกัน 

เขาก็อาจจะไปหนุนหลังเงียบ ๆ อยู่กับกลุ่มอนุรักษ์เดิมที่เอาทักษิณออก เพราะว่ากลุ่มทุนของทักษิณไปเป็นอันตรายกับกลุ่มทุนเขา 

ถามว่าทักษิณมีแนวปฏิรูปตรงไหนบ้าง แนวคิดปฏิรูปทางการเมือง ไม่เคยคิดจะปฏิรูปกองทัพ ไม่เคยคิดจะปฏิรูปตำรวจเลย กลับเสริมอำนาจตำรวจด้วยซ้ำไป ใช่ไหมเพราะเขาเป็นตำรวจเก่า 

ทักษิณเคยมีแนวคิดปฏิรูปกองทัพไหม ไม่มี เอาญาติตัวเองมาเป็น ผบ.ทบ. อีก ทักษิณไม่ได้มีแนวคิดในการปฏิรูปทางการเมืองเลยนะ เพียงแต่เป็นกลุ่มทุนใหม่ซึ่งกลุ่มทุนและกลุ่มอนุรักษ์ทางการเมืองเดิมเขาอาจจะไม่ยอมรับ เพราะเขาคิดว่าเป็นอันตรายกับตัวเขา ในช่วงระยะเวลาหนึ่ง ใครบอกคุณทักษิณมีแนวคิดปฏิรูปการเมือง

ทักษิณทำสิ่งเดียวที่เป็นคุณูปการก็คือผลักดันเรื่อง 30 บาทรักษาทุกโรค หลักประกันสุขภาพถ้วนหน้า ทักษิณทำสิ่งเดียวซึ่งเป็นแนวคิดของกลุ่มแพทย์ชนบทกลุ่มเดิม คือหมอสงวน นายแพทย์สงวน นิตยารัมภ์พงศ์ ซึ่งเตรียมการไว้แต่ไม่มีรัฐบาลไหนกล้าตัดสินใจ เพราะต้องใช้เงินมหาศาลเป็นแสนล้าน แต่ทักษิณ เขาเป็นนักธุรกิจที่กล้าตัดสินใจ ตอนนั้นต้องชื่นชมเขา เขาตัดสินใจผลักนโยบายนี้ออกมา เป็นแนวคิดซึ่งกลุ่มหมอสงวนทำไว้ กลุ่มหมอประเวศ นายแพทย์ประเวศ วะสี เดิมทำไว้ แต่ไม่มีรัฐบาลไหนตัดสินใจ 

อย่างรัฐบาลประชาธิปัตย์ คุณชวน หลีกภัย ก็รี ๆ รอ ๆ กลัว จะต้องเริ่มทดลองก่อน เดี๋ยวนี้อาจจะเรียกว่าแซนด์บ็อกซ์ คือไม่กล้าทำไง ทั้งที่เป็นระบบที่กลุ่มหมอเขาคิดมาแล้วนะ 

ข้อดีของคุณทักษิณคือตัดสินใจผลักดันอันนี้ออกมา ซึ่งเป็นคุณูปการกับชาวบ้านอย่างมหาศาล อันอื่นผมยังไม่เห็นที่เป็นรูปธรรมที่เป็นการปฏิรูปการเมือง ผมไม่เห็น ถ้าใครเห็นต้องขออภัยด้วย ถ้าคิดว่าทักษิณมีการปฏิรูป

ทักษิณเป็นอนุรักษนิยมแต่ทำให้ทุนเก่าสั่นคลอน

อนุรักษนิยมแบบทักษิณเนี่ย มันไปทำให้ทุนเก่าสั่นคลอน คือคุณต้องเข้าใจว่า เดิมเนี่ย เวลาคุณเป็นทุน ทุนไม่เล่นการเมืองเอง ทุนจะหนุนหลังนักการเมือง แล้วก็ให้ทุนไปเล่น เริ่มมีทุนเข้ามาเล่นการเมืองเอง ครั้งแรกที่ผมพอจำได้ ก็คือ อดิศัย โพธารามิก แต่ก็ไม่ใช่ทุนใหญ่มาก ทักษิณเอง ตอนแรกก็อยู่เบื้องหลังตลอด เพิ่งมาโผล่ที่จะเล่นการเมืองเอง สมัยจำลอง ศรีเมือง แล้วก็พยายามสร้าง 

จนกระทั่งรู้สึกว่า เฮ้ย กูอยู่เบื้องหลัง สู้กูออกเอง ไม่ดีเหรอ ก็เลยเป็นทุนคนแรกที่ออกมารวบรวมทุนต่าง ๆ มาเล่นการเมืองเองเลย รวบรวมทุน โพธารามิก อะไรต่าง ๆ มาเล่น การเมืองเองเลย ไม่ได้อยู่เบื้องหลังเหมือนสมัยก่อน นี่ความคิดผมเองนะ

สมัยก่อนทุนมักอยู่เบื้องหลังใช่ไหม แล้วพวกนายทุนนักการเมือง หรือขุนศึกมาเล่น แล้วก็เปลี่ยนมาออกหน้า ฉะนั้น การที่ทุนของเขาออกมา แล้วเขาก็มาเล่นเองเนี่ย มันมีทั้งอำนาจการเมืองบวกทุนแล้วก็เป็นตัวเล่นเอง อาจจะทำให้ทุนเก่ารู้สึก เฮ้ย มันสั่นคลอน แล้วขณะเดียวกันมันก็เกินเส้นบางอย่างที่เรารู้กันอยู่

14 ตุลา 2516 มีฝ่ายที่ต้องการจะเปลี่ยนแปลง กับ ฝ่ายอนุรักษนิยม เป็น 2 ขั้ว คุณทักษิณเนี่ยอยู่ในฝ่ายอนุรักษนิยมมาตั้งแต่แรก ผมมองว่าในขั้วทางการเมือง ผมไม่เห็นแนวคิดในการปฏิรูปทางการเมืองหรือโครงสร้างทางสังคมชัดเจนนะ ยกเว้นเรื่องเดียว อย่างที่ได้พูดไปแล้ว เรื่องสุขภาพ ส่วนเรื่องอื่น เห็นไหม แนวคิดปฏิรูปกองทัพ ตอนนั้นมีไหม ไม่มีใครพูดถึงเลย แล้วดูการเติบโตและการศึกษาเขา ไม่ได้เป็นแนวคิดอย่างนั้นเลยนะ เขาเป็นข้าราชการ อย่าลืมว่าตอนเริ่มเขาก็อยู่พรรคพลังธรรม แล้วก็ไม่ได้มีอะไรบทบาทโดดเด่น

เกินเส้นบางอย่าง ในแบบทักษิณแตกต่างกับพรรคก้าวไกล พรรคอนาคตใหม่

เกินคนละแบบ คือไม่ออกหน้าไง ไม่จำเป็นต้องบอกจะปฏิรูป แต่ว่าคุณอาจจะจับเขาใส่กระเป๋าควบคุมอย่างงี้ คือมันเป็นคนละแบบกับพรรคก้าวไกล เขาไม่ต้องออกหน้า เขาไม่กล้าพอที่จะออกหน้า และเขาก็ไม่ได้คิดปฏิรูปด้วย การก้ำเกินตรงนี้ไม่ได้คิดปฏิรูป คนละแบบนะ

แต่แนวคิดของก้าวไกลต้องการคิดปฏิรูป หรือคิดการเปลี่ยนแปลง แต่เปลี่ยนแปลงอะไรไม่ต้องพูดนะ ฉะนั้นทักษิณ ไม่ได้มีแนวคิดปฏิรูปอะไรเลย เขาอ้างปฏิรูประบบราชการ แต่ไม่ใช่เลย ก็แค่แบ่งอำนาจของกระทรวงต่าง ๆ ออกเป็นหลายกระทรวงเท่านั้นเอง เขาไม่ได้ปฏิรูป ไม่ทำให้มันเล็กลง ทำให้มันใหญ่ขึ้นด้วยซ้ำไป ระบบราชการสมัยทักษิณ ใหญ่ขึ้นด้วยซ้ำ เพราะคุณแบ่งกระทรวง อำนาจมหาศาล แล้วอีกอย่าง การแบ่งบางกระทรวง เพื่อรองรับผลประโยชน์ทางธุรกิจของเขา อย่างเช่น กระทรวงไอซีที หรือดีอีเอสปัจจุบันนี่ล่ะ กระทรวงไอซีทีดูแลอะไร ดูแลโทรศัพท์ มือถือ ดูดาวเทียม ตั้งคนได้ถูกต้องเลย ใช่ไหม แล้วก็ไปแก้สัญญาสัมปทานใช่ไหม

พรรคก้าวไกล ในมุมประสงค์

ก้าวไกล เป็นพรรคแรกที่มีแนวคิดแนวนโยบายปฏิรูปโครงสร้างทางสังคมและการเมือง ส่วนคนจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยเป็นอีกเรื่องหนึ่ง ผมไม่ได้บอกว่าเขาดีหรือไม่ดี แต่เขามีแนวคิดที่จะปฏิรูปชัดเจน ส่วนจะถูกต้องหรือไม่ถูกต้องเป็นอีกเรื่องหนึ่ง 

ก้าวไกลเป็นพรรคที่เห็นชัดเจนว่ามีแนวคิดปฏิรูป เป็นพรรคที่มีแนวคิดนะครับ แต่ทำได้จริงหรือเปล่ายังไม่รู้ เพราะยังไม่ได้ลงมือทำ ยังทำไม่ได้ ก็พยายามเสนอกฎหมายอยู่ในขณะนี้ จึงมีการต่อสู้กันตรงนี้ 

แล้วอีกอันหนึ่งที่จะเห็นชัดของความเป็นพรรคก้าวไกล ก็คือ ในช่วงที่การเลือกตั้งใช้เงินมหาศาล ในยุคพล.อ.เกรียงศักดิ์ ชมะนันทน์ เริ่มลงเลือกตั้ง หลัง 6 ตุลา 2519 ที่เรียก ‘โรคร้อยเอ็ด’ ต่อมาก็ระบาดทั่ว คือมีการแจกเงิน ยุคพล.อ.เกรียงศักดิ์ มีการแจกเงินทุกรูปแบบแล้วก็หนักข้อขึ้นเรื่อย ๆ ต่อมาในการเลือกตั้งยุคหลัง แต่ละหัวต้องใช้เงินเกือบร้อยล้านต่อสส. 1 คน 

หลังจากที่มีการซื้อกันแต่ละยุคแต่ละสมัยในการเลือกตั้งแต่ละครั้ง แต่พรรคก้าวไกล เป็นพรรคที่ใช้เงินน้อยมาก เป็นการเลือกตามกระแสนิยมจริง ๆ สังเกตได้จากอะไร บางพรรคได้สส. 70 - 80 คน ปาร์ตี้ลิสต์ได้แค่ 3 คน เพราะประชาชนไปลงคะแนนให้กับก้าวไกลหมด 

เลือกตั้งปี 2562 พรรคอนาคตใหม่ยังถูกมองว่าเป็นพรรคฝ่ายเดียวกับพรรคเพื่อไทย

เลือกตั้งปี 2562 ความเป็นพรรคฝ่ายเดียวกับเพื่อไทยหรือไม่ยังไม่ชัดเจน ตอนนั้นผมก็เชื่อว่า เขายังไม่ปีกกล้าขาแข็งพอ คนเลยมองเชื่อมกัน แล้วพอพรรคไทยรักษาชาติ (ทษช.) ถูกยุบ คนก็มองว่าคะแนนเสียงส่วนหนึ่งถูกเทมาที่พรรคอนาคตใหม่ 

แต่จริง ๆ 2562 ก็เริ่มนะ แม้ไม่ชัดเท่าปี 2566 เพราะตอนนั้น (ปี 2562) อนาคตใหม่ได้ 80 เสียง แล้วตอนนั้นบัญชีรายชื่อไม่จำกัด ใช้แบบสัดส่วนกระดกไปกระดกมา ถ้าได้บัญชีรายชื่อมากก็ไม่ได้สส.เขต ถ้าได้สส.เขตมากบัญชีรายชื่อก็จะได้ไม่มาก 

ตอนนั้นผมเองยอมรับ ผมไม่ค่อยชัดเจนเท่าไหร่ เพราะภาพของธนาธรกับทักษิณ ถูกมองใกล้กันมากในสมัยนั้น แล้วอย่าลืมว่า แม่ของธนาธร เขาก็อยู่ในแวดวงพวกนี้ อยู่ในแวดวงนักธุรกิจ แม้ธนาธรจะเดินออกมา แต่ว่าผมว่า ภาพของคุณธนาธร ภาพของอนาคตใหม่ในขณะนั้น กับก้าวไกลขณะนี้มันแตกต่างกันเยอะ เพราะในช่วง 4 ปีที่ร่วมงานกันมา พรรคก้าวไกลหลังจากอนาคตใหม่ถูกยุบแล้ว จะเห็นว่ามีข้อขัดแย้งในทางการเมืองสูงมากกับพรรคเพื่อไทย ในการอภิปรายไม่ไว้วางใจ กับโน่นกับนี่ 

แล้วเขาก็ชัดเจนมากขึ้นว่า เฮ้ย เขาเป็นตัวของตัวเองนะ ไม่ใช่พรรคที่มีสายสัมพันธ์เชื่อมโยงกับเพื่อไทย คือผมว่าในช่วง 4 ปี เขาได้ปฏิรูปแนวทาง ได้พัฒนานโยบายของเขาชัดเจนขึ้นกว่าอนาคตใหม่ การพิสูจน์ตัวเองในสภา นโยบายเขา นโยบายปฏิรูปโครงสร้างทางการเมือง ปฏิรูปโครงสร้างของกองทัพ ปฏิรูปโครงสร้างอำนาจ ผมว่าเขาก็ชัดเจนกว่าอนาคตใหม่ แต่ผมยังไม่เห็นใครเทียบนโยบายพรรคอนาคตใหม่กับพรรคก้าวไกล ซึ่งมันแตกต่างกันเยอะนะ ยังไม่ได้มีใครทำให้ชัดเจน แต่เท่าที่ผมจำได้ คือเขาพัฒนานโยบายได้ชัดเจนมากขึ้น

พอเลือกตั้งปี 2566 ครั้งนี้มันชัดเจนเลยว่า แม้จะอั้นสส.บัญชีรายชื่อไว้ 100 เสียง แต่ก้าวไกลก็ได้ สส.เขต จำนวนมหาศาล ในเขตที่ตัวเองไม่ได้ซื้อ เท่าที่รู้มานะ แต่ละคน เห็นหน้าสส. คิดว่าใช้ตังค์ไหมเล่า ดูหน้าก็รู้มีตังค์เหรอ (หัวเราะ) คือไม่ได้มาซื้อเป็นหัว ๆ คุณคิดว่าใช้ตังค์ไหมล่ะ คุณดูหน้าแต่ละคน (หัวเราะ) อย่างเช่นในเขตกรุงเทพฯ ปริมณฑล แทบไม่ได้ใช้เงินด้วยซ้ำไป ก็ชนะหมด 

เขาเป็นเด็กใหม่ ดูบัญชีก็รู้แล้ว เพิ่งจบใหม่ไม่กี่คน ไม่มีตังค์ที่จะซื้อ เป็นเรื่องถูกแล้ว คล้าย ๆ ยุคเอาเสาไฟฟ้าลงก็ได้สมัยก่อน จำได้ไหมยุคหนึ่งพรรคประชาธิปัตย์ ซึ่งอันนี้เป็นแนวโน้มที่ดีนะ ถ้าเกิดก้าวไกลสามารถรักษามาตรฐานนี้ได้เรื่อย ๆ ผมว่าพรรคอื่นจะเหนื่อยนะ แล้วก็พรรคที่คิดว่า ไปกว้านสส. มาเยอะแยะ สอบตกเรียบเลยเห็นไหม 

ก้าวไกลกับเพดานการเมืองเรื่องเกี่ยวกับ มาตรา 112 

ก็ให้เขาทำดู คุณคิดว่าเขาแก้ได้ไหมล่ะ ผมว่า เขาก็แก้ไม่ได้ เขามี 150 เสียง ถ้ามี 150 เสียงเป็นรัฐบาลรวมกับเพื่อไทย เพื่อไทยจะแก้ไหมล่ะ เพื่อไทยก็ไม่โอเค ผมว่าปล่อยให้เป็นตามธรรมชาติเถอะ ถ้าคุณได้เสียงมาก คุณก็ว่าไปสิ 

แม้แต่พรรคทักษิณกับสว.ก็ไม่ได้สู้กัน ระหว่าง 2 ฝ่ายนี้ไม่ได้สู้กันนะ เขากลุ่มผลประโยชน์กลุ่มหนึ่ง ถ้า 2 ฝ่ายนี้สู้กันเขาจะยกมือให้เศรษฐา ทวีสินเป็นนายกฯ เหรอ ตั้งกี่เสียง สี่ร้อยกว่าเสียง เป็น สว.ร้อยกว่าเสียง จาก สว.มีอยู่ 250 เสียง สว.ยกมือให้เกินครึ่ง

ที่กำลังต่อสู้ ผมเห็นสิ่งใหม่สิ่งเดียวคือพรรคก้าวไกล ส่วนอื่นเหมือนเดิมหมด 

 

เรื่อง : ฟ้ารุ่ง ศรีขาว 
ภาพ : จุลดิศ อ่อนละมุน