บทสัมภาษณ์ชัชชาติ สิทธิพันธุ์ : ไม่มีซูเปอร์ฮีโร่ มีแต่คนในสังคมที่เติบโตไปด้วยกัน

“เพราะฉะนั้นเราคงไม่ได้อยากเป็นฮีโร่ แต่เราไม่อยากให้เขารู้สึกผิดหวังว่าเฮ้ย เราไม่ได้เป็นอย่างที่เขาคิด ซึ่งนี่ก็เป็นแรงผลักดันที่ดีว่าเราก็ต้องประคองตัวเรา …เขามองเราเป็นคนทำงานหนัก ซื่อสัตย์สุจริตอะไรอย่างนี้ นี่คือสิ่งที่เป็นตัวผลักดันเรา ผมว่าซูเปอร์แมนก็เหมือนกันนะ ถ้าเกิดเราดูหนัง ซูเปอร์แมนเขาก็เป็นคนที่ลงรายละเอียด เขาเห็นคนเล็กคนน้อยมีปัญหา เขาก็ต้องไปช่วยหมดแหละ เขาก็คงไม่อยากให้คนที่ชื่นชมเขาผิดหวังเหมือนกัน ผมมองอย่างนั้น แต่ถามว่าเป็นฮีโร่หรือเปล่า ผมว่าไม่ได้ขนาดนั้นหรอก” บทสัมภาษณ์ ชัชชาติ สิทธิพันธุ์ ว่าด้วยประเด็น ไม่มีซูเปอร์ฮีโร่แต่ต้องเติบโตไปด้วยกัน กับมุมมองต่อความอ่อนไหวของชายที่ถูกเรียกว่าแข็งแกร่งที่สุด The People : อะไรคือสิ่งที่อ่อนไหวมากที่สุดในสังคมไทย ชัชชาติ : ความจริงแล้วก็มีคนที่เหมือนกับไม่ได้รับโอกาสอีกเยอะในสังคมไทย แต่ผมว่าที่อ่อนไหวที่สุดน่าจะเป็นกลุ่มเด็กนะ กลุ่มเด็กที่ขาดโอกาสทั้งด้านการศึกษา ด้านที่อยู่อาศัย ผมว่าจริง ๆ แล้วช่วงเด็กเป็นช่วงที่มีการพัฒนาการเยอะ พอเด็กไม่ได้รับการอยู่ในสิ่งแวดล้อมที่เหมาะสม ผมว่าก็เสียโอกาสที่สำคัญในชีวิตไป บางคนอาจจะหลุดจากการแข่งขัน หรือว่าโอกาสได้ความเท่าเทียมกับคนอื่นมันจะหายไปเยอะ สมมติว่าผู้ใหญ่เกิดอยู่ในสภาพที่ไม่เหมาะสม อัตราการเปลี่ยนแปลงมันยังไม่ได้สูงมากนะ มันยังตามทัน แต่ถ้าเด็ก สมมติ 6 ปีแรกเขาเกิดหายไป ไม่ได้รับการศึกษา ไม่ได้รับสารอาหารที่เหมาะสม ก็เป็นกลุ่มที่เปราะบางและอ่อนไหวมากที่สุด เพราะฉะนั้นถ้าเกิดมองตอนนี้ผมคิดว่าเป็นห่วงเด็ก ยิ่งเฉพาะอย่างช่วงโควิด-19 เด็ก 2 ปีที่หายไป เด็กจำนวนหนึ่งถึงแม้จะมาออนไลน์ ก็ไม่สามารถเข้าถึงการศึกษาที่เหมาะสมได้ เมื่อเป็น 2 ปี สมมติเด็กเขาอายุ 4 ขวบ มันก็คือ 50 เปอร์เซ็นต์ของชีวิตที่หายไปจากระบบ จากการให้ความรู้ ถ้าเกิดมองตอนนี้ผมว่าอ่อนไหวน่าจะเป็นกลุ่มเด็กที่ด้อยโอกาสในสังคม ซึ่งจะเป็นผลในระยะยาว แต่ว่าก็มีกลุ่มอีกเยอะแยะนะที่เป็นกลุ่มที่อ่อนไหว กลุ่มผู้พิการ กลุ่มที่ฐานะทางเศรษฐกิจไม่ดี   The People : ควรช่วยเหลือเด็กกลุ่มนี้อย่างไร ชัชชาติ : ผมว่าจริง ๆ แล้วรัฐต้องให้สวัสดิการขั้นพื้นฐานเลย เพราะว่าหลาย ๆ ครั้งคุณพ่อคุณแม่ที่มีลูกอาจจะยังไม่พร้อมหรอก ตามจริงแล้วสมมติเราให้เด็กเรียนฟรี ถ้าตั้งแต่ 3 ขวบก็สายไปแล้ว ความจริงแล้วมันควรจะดูแลเขาตั้งแต่แรกเกิดเลย สมมติว่าพ่อแม่ลางานได้ 3 เดือน ลาคลอดได้ จาก 3 เดือนถึง 3 ขวบ หรือ 2 ขวบครึ่ง คือต้องมีศูนย์ดูแลเด็กแรกเกิดให้ด้วย ที่รัฐบาลหรือว่าภาครัฐต้องลงทุนตรงนี้ เราเห็นเลยหลาย ๆ ครั้งที่พ่อแม่ทำงาน เอาลูก 3 เดือนเข้าไปฝากคนในชุมชนเลี้ยง ซึ่งก็คือฝากแบบตามมีตามเกิด คนละ 50 บาท 100 บาท สภาพก็คือแล้วแต่ว่าคนที่มาดูแลเป็นใคร มีความรู้แค่ไหน เพราะฉะนั้นอาจจะเริ่มตรงนี้ก่อนเลย เริ่มตั้งแต่แรกเกิดนะ หรือตั้งแต่ครรภ์มารดาเลยถึง 6 เดือนแรก ช่วงที่มัน growth สูงสุด จากนั้นพอเข้าสู่ระบบการศึกษา เช่น เด็กอนุบาลก็ต้องมีการศึกษาที่ดี จนไปถึงเด็กประถม มัธยม ดังนั้น การศึกษาผมว่าเป็นสิ่งสำคัญเบื้องต้นเลยที่ภาครัฐต้องดูแล แล้วก็ไม่ต้องให้เป็นภาระผู้ปกครอง เรียนฟรีจริงคุณภาพต้องดีด้วย ไม่ใช่ว่าพอเรียนแล้วต้องไปกวดวิชา สุดท้ายแล้วคนที่ไม่มีรายได้ก็ไม่สามารถกวดวิชาได้ คุณภาพไม่ดีแข่งขันกับโรงเรียนอื่น เด็กไปกวดวิชาไม่ได้ อย่างนี้มันยิ่งทำให้ความเหลื่อมล้ำมันถีบห่างขึ้น นับว่าการศึกษาก็เป็นเรื่องแรก ผมว่าเรื่องต่อมาก็เป็นเรื่องสาธารณสุข เรื่องระบบสาธารณสุข การดูแลความเจ็บป่วย การให้เด็กเข้าถึงการรักษาพยาบาลที่เหมาะสม ต่อมาก็เป็นเรื่องที่อยู่อาศัยก็ตามมาแหละ แต่ว่าจริง ๆ แล้วเรื่องการศึกษาจะเป็นเรื่องแรก ๆ เลยนะ การดูแลเด็ก แต่อย่างว่าคนรุ่นใหม่หลาย ๆ คนไม่อยากมีลูกนะ รู้สึกว่าลูกเป็นภาระ ไม่รู้จะเอาลูกไปฝากใคร ยิ่งถ้าเกิดไม่มีปู่ย่าตายายเลี้ยง ถ้าเกิดเราทำตรงนี้ได้ให้เป็นระบบที่ดูแลเด็ก ดูแลครอบครัวเด็ก ก็จะทำให้คน…ผมคิดว่ากล้ามีลูกมากขึ้น แล้วก็ดูแลการพัฒนาการได้ดีขึ้น The People : ทราบมาว่ามีลูกชายเป็นแรงผลักดันให้ลุกขึ้นมาทำงานสังคม ชัชชาติ : ใช่ ๆ หลายคนคงจะเคยได้ยินแล้ว ลูกชายผมเกิดมาก็เป็นเด็กที่หูหนวกสนิท ก็เป็นช่วงที่เราต้องทุ่มเทให้เยอะ ทุ่มเทที่แบบพาเขาไปผ่าตัด ไปฝึกพูด เราก็จะทุ่มเทแล้วก็ให้ความสำคัญตรงนี้เยอะ แล้วช่วงนี้เราก็จะเจอหลาย ๆ ครอบครัวเลยครับที่มีลูกเป็นเด็กพิเศษเหมือนกัน แล้วบางครอบครัวก็เหนื่อย ผมว่าภาระในชีวิตก็เหนื่อยอยู่แล้ว ยิ่งมีลูกเป็นเด็กพิเศษต้องการการดูแลละเอียดมันยิ่งทำให้เหนื่อยขึ้น แล้วผมเชื่อว่าภาระหน้าที่ของเราในชีวิตที่เราเกิดมา สิ่งแรกคือการดูแลครอบครัวก่อนถูกหรือเปล่า ถามว่าเราไปทำงาน ไปดิ้นรนทำอะไรก็เพื่อมาดูแลครอบครัวให้มีรายได้ แล้วพอเจอปัญหาอะไรอย่างนี้ กลุ่มเปราะบาง กลุ่มที่มีความอ่อนไหวพวกนี้ มันก็ทำให้ชีวิตลำบากขึ้น แล้วเป็นสิ่งหนึ่งที่เรารู้สึกว่ามันเป็นเรื่องสำคัญ แล้วเรารู้สึกว่าชีวิตทุกคนยากลำบากทุกคนแหละ ทุกคนก็มีเรื่องที่ยากลำบากในชีวิต ในการดูแลครอบครัวตัวเอง อันนั้นเป็นเรื่องหนึ่ง แล้วต่อมาอีกเรื่องที่เจอก็คือพอเรามาอยู่คมนาคม มันก็มีหลายครั้งที่เราต้องลงไปดูพื้นที่ที่แบบโดนไล่ที่ ชุมชนโดนไล่ที่อะไรอย่างนี้ แล้วบางครั้งผมก็เห็นเด็กที่อยู่ในชุมชน ที่เขาอยู่ในชุมชนที่ต้องถูกไล่ที่ ถูกเวนคืน แล้วก็ไม่รู้จะไปไหน ไม่รู้จะไปเรียนโรงเรียนที่ไหน คือสำหรับผู้ใหญ่ก็เป็นปัญหานะ แต่ผู้ใหญ่ผมว่าเขาปรับตัวได้เร็วกว่าหน่อย แต่สำหรับเด็กมันเป็นช่วงชีวิตที่สำคัญ แต่เขาถูกไล่รื้อ เขาถูกไล่ ต้องระเหเร่ร่อน ไม่มีที่ไป ไม่มีการศึกษา มันเป็นช่วงชีวิตที่เอากลับคืนมาไม่ได้ไง แล้วผมว่าชีวิตของเขาก็ไม่ได้สำคัญน้อยกว่าชีวิตลูกของเราหรือลูกคนอื่น เพราะเราเห็นกลุ่มเปราะบางพวกนี้ที่เราสัมผัสจริง ๆ มันก็เป็นปัญหาที่บางทีมันทำให้เราต้องไปลงไปช่วยดู แก้ให้เขามีชีวิตดีขึ้นอย่างไร แต่ที่เราไปเห็นปัญหาแหละ โดยเฉพาะในกลุ่มเด็กที่เป็นกลุ่มที่อ่อนไหว แล้วเขาเองก็เหมือนกับเขาต้องอาศัยคนอื่น เพราะเขารับผิดชอบตัวเองไม่ได้ The People : อะไรคือด้านที่อ่อนไหวของชายที่ถูกแซวว่าแข็งแกร่งที่สุดในปฐพี ชัชชาติ : คือด้านอ่อนไหวผมก็อาจจะใจแบบ… เหมือนกับผมไปเจอชีวิตคนที่ลำบาก แล้วเรารู้สึกอ่อนไหวนะ อยากจะช่วยให้ชีวิตเขาดีขึ้น เราลงไปชุมชนที่ลำบาก อย่างเมื่อวันก่อนเราไปชุมชนแถวสุขุมวิทซอย 1 ชุมชนมาชิม เราก็จะเจอเด็กที่แบบยากลำบาก มันก็เป็นความอ่อนไหวที่เรารู้สึกว่าเออ…บางทีทำให้เราต้องคิดละเอียดเหมือนกัน เพราะฉะนั้น เมื่อดูภาพใหญ่ บางทีเราต้องมาดูรายละเอียดปลีกย่อยเหมือนกันว่าเฮ้ย จะดูแลชุมชนเหล่านี้อย่างไร แต่มันก็เป็นรายละเอียดที่บางครั้งมันทำให้การตัดสินนโยบายใหญ่มันต้องดูรายละเอียดมากขึ้นไง แต่ถ้าเกิดบางคนเขาไม่ได้กังวลเรื่องรายละเอียดปลีกย่อยพวกนี้ บางทีทำนโยบายใหญ่มันอาจจะไปได้เร็วโดยไม่ได้ดูรายละเอียด แต่พอเราดูรายละเอียด เรามีอ่อนไหวกับเรื่องรายละเอียดพวกนี้ มันต้องทำให้เราดูนโยบายที่มันช่วยทุกคนให้มากขึ้น แต่มันก็ดีนะ มันทำให้เราคิดรอบคอบขึ้น มันทำให้เราไม่ทิ้งคนอื่นไว้เบื้องหลัง แล้วในความอ่อนไหวที่เราดูแลแบบเป็นห่วงคนที่ด้อยโอกาส มันก็ทำให้ชุดนโยบายของเรามันออกมาครบถ้วนมากขึ้น The People : มุมมองต่อการเป็นฮีโร่ ชัชชาติ : ผมก็ไม่ได้คิดอยากจะเป็นฮีโร่นะ แล้วก็จริง ๆ ไอ้มีมที่มองก็คงมองในแง่เป็นเรื่องตลกมากกว่าไง เป็นเรื่องว่าขำ ๆ แข็งแกร่งที่สุดในปฐพี ซึ่งแค่คำพูดมันก็เกินความจริงแล้ว มันไม่มีทางว่าจะแข็งแกร่งที่สุดในปฐพีหรอก ผมว่าจริง ๆ แล้วเขาอาจจะไม่ได้มองเราเป็นฮีโร่ก็ได้นะ เขาอาจจะมองเราเป็นเหมือนกับเพื่อนที่แบบขำ ๆ คือแต่ก่อนเขาอาจจะไม่ได้มีพวกนักการเมืองที่มีคนล้อเลียน แล้วเหมือนกับล้อเลียนทำตลกได้ ส่วนมากเหมือนกับพวกนักการเมือง ข้าราชการ เขาจะเป็นแบบไม่ได้มายุ่งกับประชาชนทั่วไป แต่พอเราเป็นมีมที่คนล้อเลียนได้ มันก็เหมือนกับว่าเราก็เข้าถึงเขาได้ง่ายขึ้น เพราะฉะนั้นถามว่าเขาอาจจะไม่ได้มองเราเป็นฮีโร่ก็ได้ ขณะเดียวกัน ผมคิดว่าเขาอาจจะมีความคาดหวังกับตัวเรา เขาคิดว่าเราน่าจะช่วยทำให้เมืองดีขึ้นได้หรือว่าสังคมดีขึ้นได้ อันนี้ก็เป็นแรงผลักดันนะ จริง ๆ แล้วมันไม่ใช่เรื่องที่ยากลำบาก แต่มันเป็นเรื่องที่ทำให้เรามีแรงกระตุ้นในการที่เราต้องทำงานให้หนักขึ้น ผมว่าจริง ๆ แล้วไม่ว่าจะเป็นซูเปอร์แมนหรือว่าเป็นใครก็ตาม ผมว่าส่วนหนึ่งเราคงไม่อยากทำให้คนอื่นผิดหวัง ผมว่าไม่ว่าจะเป็นซูเปอร์แมน หรือว่าเป็นคนทั่วไป ถ้ามีคนเขาเหมือนกับให้เกียรติเรา เขาไม่ได้รังเกียจเรา เราก็คงไม่ได้อยากให้คนกลุ่มนี้ผิดหวังกับตัวเรา นี่คือความรู้สึกนะ The People : คิดยังไงกับคำกล่าวที่ว่า Not all heroes wear capes ชัชชาติ : ผมว่าผมเห็นคนที่ถ้าเป็นฮีโร่คือ ผมเชื่อคำพูดหนึ่งนะก็คือ Lead yourself before you lead others ก็คือว่านำชีวิตตัวเองก่อนนำคนอื่น ผมว่าเป็นฮีโร่ของครอบครัว เป็นฮีโร่ของเพื่อนฝูงญาติมิตรนี่แหละคือสิ่งที่สำคัญที่สุด มีคำหนึ่งบอกว่า Your life story defines your leadership ถามว่าคุณนิยามความเป็นผู้นำของคุณอย่างไร ไม่ใช่ตำแหน่งรัฐมนตรี ไม่ใช่ตำแหน่งผู้ว่าฯ กทม. หรือไม่ใช่ตำแหน่งอะไรเลย มันคือเรื่องราวในชีวิตคุณที่เป็นตัวกำหนดความเป็นผู้นำคุณ เพราะฉะนั้น ที่ผ่านมาช่วงโควิด-19 หรือเมื่อวานนี้เองก็ตาม เมื่อวานผมก็ลงไป คุณจะเห็นชีวิตที่มีฮีโร่อยู่ทุกที่ ฮีโร่ที่นำชีวิตตัวเอง นำครอบครัวให้ผ่านความยากลำบากได้ นำชุมชนให้ได้ หรือไม่แม้กระทั่งลงไปในชุมชนแออัดคลองเตย เราก็เจอครูประทีป (อึ้งทรงธรรม) เรารู้จักอยู่แล้วใช่ไหม เราเจอครูอ๋อมแอ๋ม (ศิริพร พรมวงศ์) ที่เป็นครูสอนดนตรีข้างถนนเลย มาสอนเด็กที่โรงหมูก็คือชุมชนเล็ก ๆ ที่อยู่ในคลองเตย หนึ่งใน 30 ชุมชน ครูอ๋อมแอ๋มเป็นครูสอนดนตรีกลุ่มคลองเตยดีจัง แต่พอโควิด-19 มา ครูอ๋อมแอ๋มก็สามารถรวมคนเด็กในชุมชนมาทำเป็นกลุ่มที่ดูแลคนติดโควิด-19 ดูแลคนติดโควิด-19 เป็นพันคนเลยนะ ระดมของบริจาค เอายาส่ง กลางคืนก็ประชุมรวมกลุ่มกัน อันนี้คือฮีโร่ที่มาจากการใช้ชีวิต ดูแลเด็กในชุมชนเลย อันนี้ผมว่ามีเยอะแยะเลย ดังนั้น อย่างผมนี่มันพูดว่าแข็งแกร่งก็จริง แต่ก็มีคนอีกเยอะแยะเลยที่แข็งแกร่งกว่าผม ที่ต้องดำเนินชีวิตอยู่ในทรัพยากรที่จำกัด แต่สามารถดูแลตัวเอง ดูแลครอบครัว ดูแลคนรอบข้างได้ ผมว่าตัวอย่างพวกนี้มีเยอะแยะเลยนะ แล้วถ้าดูผมว่าไม่ไกลตัว รอบๆ ตัวเรามีอยู่เต็มไปหมดเลย ที่ผมว่าดูแล้วกลายเป็นว่าเราได้แรงบันดาลใจกลับมาด้วยซ้ำ เรามีพลังในการเดินหน้าต่อ ผมคิดว่าคนอื่นที่เขาลำบากกว่าเรา ยังช่วยเหลือคนอื่นได้ดีมากๆ The People : คิดอย่างไรกับประโยคที่ว่า ‘กรุงเทพฯ ชีวิตดีๆ ที่ลงตัว’ ชัชชาติ : มันเป็นคำขำ ๆ อันนี้ คือมันเหมือนกับคำเสียดสีล้อเลียน คือมันจะมีคนบางคนที่พูดคำนี้ได้อย่างเต็มปาก ชีวิตดี ๆ ที่ลงตัวใช่ไหมก็คือสบาย เหมือนกับรู้สึกว่ามีความสุข แต่เท่าที่ลงไปสัมผัสคนมา ผมว่าคน 80 เปอร์เซ็นต์ 90 เปอร์เซ็นต์ พูดคำนี้ได้ไม่เต็มปากหรอก เพราะมันยังมีจุดที่ต้องปรับปรุงอีกเยอะในชีวิต การเดินทาง เศรษฐกิจ สาธารณสุข การศึกษา สภาพสิ่งแวดล้อม เพราะมันอาจจะเป็นเรื่องจริงสำหรับคนบางกลุ่ม แต่ไม่ใช่ทุกคนในกรุงเทพฯ คือแต่ละคนมีปัญหาที่ต่างกันถูกไหม อย่างผมไปลงชุมชนที่ลาดกระบัง ไม่มีใครสนใจรถไฟฟ้า BTS เลย เราเรียกร้อง BTS ให้ราคาถูก เขาก็บอกว่าเขาขอแค่ถนนกว้างขึ้น 1 เมตร ให้เด็ก ๆ ลูกเขาขี่จักรยานไปโรงเรียนได้ ทุกคนมีปัญหาไม่เหมือนกัน ถ้าเราจะทำกรุงเทพฯ ให้ดีขึ้น เราต้องเอาคนเป็นที่ตั้ง people centric แล้วก็เอาปัญหาเขาเป็นโจทย์ เพราะฉะนั้นคำว่าชีวิตที่ดีขึ้น มีความสุขขึ้นแต่ละคนไม่เหมือนกัน แล้วเราไม่สามารถใช้นโยบายเหมาโหลไม่กี่นโยบาย แล้วตอบโจทย์คนทั้งกรุงเทพฯ ได้ ซึ่งเรื่องไม่ใช่เรื่องยาก มันมีเรื่องที่เราลงไปสัมผัส แล้วก็หาสิ่งที่ตอบโจทย์เขา เพราะฉะนั้นแต่ละคนอาจจะมีชีวิตที่ดีขึ้นต่างกัน เช่น บางคนต้องการถนนที่ดีขึ้น บางคนต้องการการศึกษา บางคนต้องการสาธารณสุข มันต้องมีโจทย์ ซึ่งผมว่าจริง ๆ แล้วหน่วยงานรัฐมีทุกหน่วยงานที่จะไปตอบโจทย์คนให้มีชีวิตที่ดีขึ้นได้ The People : หนังสือที่คุณชอบคือเล่มไหน ชัชชาติ : ถ้าเกิดเอาเข้าใจสังคมคือเล่มนี้ ก็คือ ‘Think Again’ (The Power of Knowing What You Don’t Know) ของ Adam Grant ก็เป็นโปรเฟสเซอร์ด้าน business มั้ง หรือ marketing ของ Wharton ที่ University of Pennsylvania เป็นโปรเฟสเซอร์เก่งมากเลย อายุ 28 ปีได้โปรเฟสเซอร์แล้ว ซึ่งปกติไม่ค่อยมีนะ เขาเขียนหนังสือมาหลายเล่ม เขียน ‘Originals’ เขียน ‘Option B’ แต่เล่มนี้เพิ่งออกมาปีที่แล้ว เป็นเรื่อง Think Again เขาบอกว่า การจะเปลี่ยนแปลงสังคม เปลี่ยนแปลงโลกได้ มันต้องเริ่มจากการเปลี่ยนความคิด ถ้าคุณไม่เปลี่ยนความคิด คุณไม่สามารถเปลี่ยนอะไรโลกได้เลย ก็เหมือนที่เราพูดว่า จิตเป็นนาย กายเป็นบ่าว ผมว่าทุกอย่างมันเริ่มจากความคิด เริ่มจากการหาข้อมูลเพิ่ม เขาบอกเขามี 3 เรื่องในนี้ คือว่าเปลี่ยนตัวเองเปลี่ยนอย่างไร เปลี่ยนเพื่อนเปลี่ยนอย่างไร เปลี่ยนสังคมให้ดีขึ้นเปลี่ยนอย่างไร ก็มี 3 แนว ซึ่งผมว่ามันก็อาจจะใช้กับสังคมไทยได้นะ เขาบอกเปลี่ยนความคิดตัวเองเนี่ยมันต้องเริ่มจากความอยากรู้อยากเห็น เขาบอกให้ยำเกรงในความไม่รู้ แล้วก็อ่อนน้อมถ่อมตนต่อความรู้ที่มี เพราะฉะนั้นอย่าคิดว่าตัวเองฉลาด ต้องคิดว่าตัวเองโง่เพื่อหาความรู้เพิ่ม ยำเกรงเลยว่าสิ่งที่เราไม่รู้ในโลกแม่งมีโคตรเยอะเลย มีอีกตั้ง 99.99 เปอร์เซ็นต์ที่เราไม่รู้ เราต้องหาความรู้เพิ่ม ต้องยอมรับความแตกต่างให้ได้ เพราะฉะนั้นเริ่มจากตัวเราเอง อยากรู้อยากเห็น หาความรู้เพิ่ม การเปลี่ยนความคิดคนอื่น เขาบอกอย่าไปหวังว่าจะเปลี่ยนความคิดคนอื่นได้ คนที่จะเปลี่ยนความคิดได้คือตัวเราเอง เพราะฉะนั้นอย่าไปโมโหโกรธา อย่าไปทะเลาะกัน ถ้าเพื่อนเห็นไม่ตรงกับเรา เพราะเขามีข้อมูลมีเหตุผลที่ต่างจากเรา หน้าที่เราก็เหมือนเพื่อนจะกินน้ำ เพื่อนหิวน้ำ เราเอาน้ำไปให้ เพื่อนจะกินไม่กินเป็นเรื่องของเพื่อน เราบังคับให้เพื่อนกินน้ำไม่ได้ แต่เราเตรียมน้ำไว้ให้ได้ เพราะฉะนั้นหน้าที่เราคือเตรียมน้ำไปให้เพื่อน อยากจะเปลี่ยนความคิดเพื่อน อย่าไปทะเลาะ เขาบอกให้เหมือนกับการเต้นรำ หาจุดร่วม ไม่ใช่การฟันดาบคือไปหาจุดอ่อน ถ้าคุณอยากจะเปลี่ยนใจเพื่อน ไม่ใช่คุณไปหาจุดอ่อน คุณไปทำร้ายความคิดเขา ไปแบบหาจุดอ่อน เฮ้ย มึงคิดผิด มึงตรงนี้ผิด ถ้าพูดอย่างนี้ปุ๊บ ทุกคนตั้งการ์ดเลย ไม่มีใครเปลี่ยนความคิด แต่ถ้าคุณหาจุดร่วมก่อน เออ…มันก็มีมุมที่เหมือนกันนะ ก็ขยายไป สุดท้ายมันจะเปลี่ยนความคิดได้ แล้วสุดท้ายการสร้างสังคมที่คิดใหม่ คือผู้นำต้องเป็นผู้นำในการเปลี่ยนความคิดได้ ผู้นำก็ต้องอ่อนน้อมถ่อมตน ยอมรับฟังความเห็น และสร้างสังคมที่ขัดแย้งในเนื้องานได้ แต่อย่าขัดแย้งในแง่อารมณ์ ความรู้สึกส่วนตัว ก็ดีนะผมว่า หลาย ๆ เรื่องก็สะท้อนปัญหาของบ้านเราอยู่ในตอนนี้ เล่มต่อไปก็เป็น ‘Livable Japan’ อันนี้มันเกี่ยวกับเมือง นักเขียนน้องเขาน่ารักมากเลยนะ น้องปริพนธ์ นำพบสันติ น้องโบ๊ท เขียนเรื่องเมืองของญี่ปุ่นที่มันทำไมน่าอยู่ เรื่องทางม้าลาย เรื่องป้าย ผมว่ามันก็เป็นหนังสือที่ดีสำหรับการทำเมืองให้น่าอยู่ขึ้น แล้ววันนั้นเผอิญผมไปวิ่งที่สวนใต้ทางด่วนพระราม 9 น้องโบ๊ทเขามาเจอกันพอดี ก็ได้คุยกัน ก็เป็นเด็กที่น่ารัก แล้วก็ผมว่าเขามีความตั้งใจที่อยากจะเห็นเมืองที่ดีขึ้นจริง ๆ ก็เป็นตัวอย่างหนังสือเล่มหนึ่งที่อ่านง่าย ๆ แต่ว่ามันฉุกให้เราคิดเรื่องการเปลี่ยนเมืองให้ดีขึ้นได้ The People : ทำอย่างไรให้กรุงเทพฯเชื่อมโยงกับคำว่าการเดิน ชัชชาติ : ผมว่าการเดินนะเป็นสิทธิขั้นพื้นฐานของประชาชนเลย ผมว่าอากาศบริสุทธิ์ การเดินนี่แหละเป็นหัวใจเลย เพราะถ้าเกิดมันอยู่ในนโยบาย มันอยู่ในเป้าหมายเรา มันก็ทำได้ แล้วก็ผมว่ากรุงเทพฯก็ทำทางเท้าให้ดี ให้เป็น Universal design สำหรับทุกคนเดินได้ เพิ่มต้นไม้ขึ้นให้มีความร่ม ให้มี Covered walkways ให้มีทางเดินที่แบบมีหลังคาคลุม ลดแดดลดฝน เอาเข้าจริงแล้วมันไม่ได้มีเรื่องใหญ่นะ มันขึ้นกับว่าเราใส่ใจแค่ไหน แล้วก็การเดินไม่ใช่เรื่องสุขภาพอย่างเดียว มันเรื่องโลกร้อน ไม่ปล่อยก๊าซเรือนกระจก แล้วก็มันทำให้เศรษฐกิจดีขึ้นด้วยนะ เพราะว่าทำให้ห้องแถวรายทางเกิดการซื้อการขาย สังเกตว่าเมืองที่น่าอยู่ ผมก็เชื่อว่าเมืองที่น่าอยู่ทุกเมืองในโลกนะ พื้นฐานหลักก็คือการเดิน กระตุ้นเศรษฐกิจ แล้วพอคนเดินได้ปุ๊บมันเกิดความสัมพันธ์ระหว่างชุมชนด้วยถูกไหม การเดินก็สัมพันธ์ว่าถ้าเกิดรถวิ่งเร็ว คนก็จะเดินน้อยลง มันก็ยิ่งสัมพันธ์หลายมิติเหมือนกัน แต่ว่าถ้าเกิดเราจัดความสำคัญให้เดินต้น ๆ อยู่ในนโยบาย ผมเชื่อว่าเราปรับให้เป็นเมืองที่เดินได้ อย่าไปคิดว่าเมืองร้อน สิงคโปร์ร้อนกว่าเราอีกเขาก็ยังเดินได้ The People : ชาร์จพลังด้วยกำลังใจจากครอบครัวอย่างไร ชัชชาติ : ผมก็อาจจะมี 2 เรื่องนะ เรื่องหนึ่งคือคิดถึงลูก คิดถึงลูกก่อน โทรฯ ไปหาลูกก่อน ผมว่ากำลังใจจากครอบครัวเป็นเรื่องสำคัญ คิดถึงลูก คิดถึงพ่อแม่ คิดถึงแม่ คุยกัน อันหนึ่งผมคิดว่าสิ่งที่เราทำอยู่มันอาจจะทำให้ชีวิตคนอื่นดีขึ้นได้ แม้กระทั่งนิดเดียวนะ อันนี้ก็เป็นตัวที่กระตุ้นให้เราว่า เราอาจจะเปลี่ยนชีวิตคนอื่นให้ดีขึ้นได้ มันก็เป็นแรงบันดาลใจให้เราทำต่อ ว่าสิ่งที่เราทำมันจะช่วยให้คนอื่นดีขึ้น ประมาณนี้แหละ ก็จะเป็นตัวกระตุ้นให้เรามีแรงใจทำต่อ กำลังใจทำต่อ The People : มองว่าตัวเองเป็นผู้นำแบบไหน ชัชชาติ : ผมว่าเป็นผู้นำมันอาจจะมี 2-3 คำมั้ง Walk the talk มั้ง คือเราพูดอย่างไรก็ทำอย่างนั้น เราเป็นผู้นำที่ภาษาอังกฤษอาจจะเป็นมี empathy มันก็คือว่าพยายามเข้าใจจิตใจของคนรอบข้าง คือผมชอบอ่านหนังสือเล่มเก่านะ ของ Dale Carnegie โห 70 ปีแล้วมั้ง ‘How to Win Friends & Influence People’ เอาชนะใจคนได้อย่างไร เขาบอกว่าให้ฟังให้เยอะ ให้ดูว่าคนที่เราคุยด้วยเขาสนใจเรื่องอะไร เขามีปัญหาอะไร เพราะฉะนั้นเวลาไปเจอใครอย่าไปมัวแต่พูด ถ้าพูดเราจะไม่ได้ฟัง ถ้าเราฟังแล้วเข้าใจชีวิตเขา ผมว่าเราจะหาคำตอบ หรือเราจะรู้สึกผูกพันกับเขาได้มากขึ้น ที่ผ่านมาผมว่าในโลกนี้คนพูดเยอะขึ้นนะ แล้วคนฟังน้อยลง ผมว่าถ้าเราจะเข้าใจจิตใจคนอื่น ฟังให้เยอะขึ้น เพราะชีวิตทุกคนมันไม่เหมือนกัน มันมี life story มีเรื่องราวในชีวิตที่น่าสนใจ แล้วผมอาจจะเป็นผู้นำที่สนใจแบบลูกน้อง คุยกับทุกคน ผมจะแบบมาเช้า ที่ทำงานก็จะนั่งคุย เออ…เป็นอย่างไร บ้านอยู่ไหน ลูกเป็นอะไร แล้วเราจะเข้าใจชีวิตเขาได้ดีขึ้น