สัมภาษณ์ ‘ชวน หลีกภัย’ 54 ปี นักการเมืองในรัฐสภา จากยุคถนอม ถึงประยุทธ์

“พรรคก้าวไกลเหมือนพรรคประชาธิปัตย์อย่างหนึ่ง คือเขาไม่มีนโยบายซื้อเสียงหรือโกงเลือกตั้ง ส่วนเรื่องอื่น ๆ ผมไม่ขอไปวิจารณ์ เป็นเรื่องแต่ละพรรคก็ว่าไป ข้อเสนอเกี่ยวกับมาตรา 112 ก็เป็นเรื่องของเขา แต่ผมเชื่อว่ามาตรา 112 ไม่ได้เป็นพิษเป็นภัยกับใคร”

The People สัมภาษณ์ ‘ชวน หลีกภัย’ อดีตประธานรัฐสภาวัย 85 ปี ผู้ทำหน้าที่ตำแหน่งต่าง ๆ ในรัฐสภามาถึง 54 ปี เกินครึ่งหนึ่งของอายุตัวเขาเองและเกินครึ่งหนึ่งของอายุรัฐสภา คือ 90 ปี

ชวน เป็นอดีตหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ เป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร (สส.) 16 สมัย สังกัดประชาธิปัตย์มาตลอด ไม่เคยย้ายพรรค ชนะเลือกตั้งเป็นสส. ครั้งแรกในยุคที่จอมพลถนอม กิตติขจร เป็นนายกรัฐมนตรี โดย ชวน หลีกภัย เป็นฝ่ายค้าน ขณะนายกรัฐมนตรีคนล่าสุด คือ พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา

เขาผ่านเหตุการณ์ 6 ตุลา 2519 โดย ชวน เป็น 1 ใน 3 รัฐมนตรีที่ถูกกล่าวหาเป็นคอมมิวนิสต์

ชวน หลีกภัย ผ่านการเป็นนายกรัฐมนตรีมา 2 สมัย ก่อนการขึ้นมามีอำนาจของ ทักษิณ ชินวัตร นายกรัฐมนตรีคนที่ 23 ของไทย ซึ่งเป็นคนแรกและคนสุดท้ายที่มาจากการเลือกตั้งภายใต้กติกาตามรัฐธรรมนูญ 2540 ก่อนถูกรัฐประหาร 19 กันยา 2549

ขณะที่ชวน หลีกภัย เป็นนายกฯ คนแรกภายใต้รัฐธรรมนูญ 2540 แต่มาจากการเลือกตั้งภายใต้กติกาตามรัฐธรรมนูญฉบับก่อนหน้านั้น

วันนี้ชวน หลีกภัย ยังอยู่บนเวทีการเมือง แม้นักการเมืองที่มายุคหลังตัวเขาเองจะมีชะตากรรมแตกต่างกันไป ทั้งยังอยู่ในรัฐสภา อยู่นอกสภา และบางคนยังพำนักอยู่ต่างประเทศ

ทำหน้าที่ในรัฐสภามา 54 ปี มากกว่าครึ่งหนึ่งของอายุสภาคือ 91 ปี 

ชวน หลีกภัย: มากกว่าครึ่งหนึ่งของชีวิตด้วย ผมผ่านการเมืองมาตลอดชีวิต ผมไม่แน่ใจคนอื่นจะทนอย่างผมได้ไหม ยอมอยู่อย่างสภาพพอเพียง ไม่หาผลประโยชน์ ใครเอาหุ้นมาให้ก็ไม่เอา ให้ราคาพาร์ก็ไม่เอา แม้กระทั่งเงินราชการลับกระทรวงกลาโหม ในฐานะรัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหม มีเงินราชการลับใช้ ผมพ้นตำแหน่งรัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหม ผมมีเงินราชการลับเหลืออยู่ 7.5 ล้าน ผมคนเดียวที่คืนหมด

เพราะผมเป็นหนี้บุญคุณประชาชนจริง ๆ ไม่ใช่เป็นหนี้ดัดจริตพูด แต่เรารู้ว่าเรามาอย่างไร เรารู้ว่าเราไม่ได้ใช้เงินในการเลือกตั้งคนยังเลือกเรา คนยังเลือกผมเป็นที่หนึ่งในจังหวัดตลอดมา บางครั้งได้คะแนนถึงร้อยละเก้าสิบ พูดง่าย ๆ ทั้งจังหวัดคนมาลงร้อย ให้ผมเก้าสิบ มันเป็นหนี้ที่ใช้ไม่หมดในชีวิต สิ่งที่ตอบแทนเขาคือการทำงานด้วยความซื่อตรงด้วยความสุจริต

ความที่เป็นหนี้บุญคุณคน ผมรู้ว่าคะแนนคนจน ๆ ที่เลือกเรา มันมีความหมายไม่น้อยกว่าเศรษฐีที่เลือกเราหรอก คุณค่าไม่ด้อยกว่ากัน ฉะนั้น การให้ความเคารพต่อความเป็นเพื่อนมนุษย์ ความเป็นคนก็ถือเป็นเรื่องที่มีความสำคัญ

 

เรียนธรรมศาสตร์ยุคจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์

The People: ตอนที่คุณชวนเป็นนักศึกษาก็ทำกิจกรรม เชิญธรรมจักรในฟุตบอลประเพณี (ธรรมศาสตร์ - จุฬาฯ) ในยุคนี้มีกิจกรรม แต่อาจจะหลากหลายหรือมีอะไรเหมือนในยุคคุณชวนหรือไม่ คุณชวนเห็นตัวเองในการเคลื่อนไหวของเยาวชนในยุคนี้ด้วยไหม

ชวน หลีกภัย: คนละอย่างกัน ยุคก่อนไม่มีเหมือนเรื่องปัจจุบัน ยุคสมัยก่อนเป็นเรื่องของการปกครองที่พวกเราอยู่ในสมัยจอมพลสฤษดิ์ เรื่องการเมืองที่เราเห็นปัจจุบันไปเกี่ยวข้องกับสถาบัน สมัยก่อนโน้นไม่มี ข้อแตกต่างก็เปลี่ยนไป แต่ว่าสนับสนุน น้อง ๆ ให้ทำกิจกรรมที่เป็นประโยชน์ต่อส่วนรวม เพื่อฝึกฝนภาคปฏิบัติระหว่างเราเรียน

ผมเรียนธรรมศาสตร์ในสมัยที่จอมพลสฤษดิ์ เขายึดอำนาจจากจอมพล ป. พิบูลสงคราม เมื่อจอมพล ป. ถูกยึดอำนาจ เป็นยุคจอมพลสฤษดิ์ ต่อมาก็ส่งจอมพลถนอม ไปเป็นอธิการบดีมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ฉะนั้น เหตุการณ์บ้านเมืองจะคนละอย่าง

คนที่เรียนธรรมศาสตร์ เรียนกฎหมาย จะมีทัศนะ ความเห็นไปอีกแบบหนึ่งเพราะฉะนั้น การออกมาแสดงอะไรทั้งหลาย จะเป็นลักษณะอีกแบบหนึ่งเป็นการล้อเลียนการเมืองระดับประเทศระดับมหาวิทยาลัย เช่น ผมเป็นคนเขียนบทงิ้ว ชื่อเรื่องเตียวเสี้ยนก็มีหัวใจ เพราะมีปัญหาเรื่องจอมพลสฤษดิ์ อนุ(ภรรยา) เยอะ ต่อมาก็เราก็เล่นลิเกเรื่องจันทโครพ เพราะระเบียบมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์เปลี่ยน ปิดตลาดวิชา ให้เรียนโดยไม่เกิน 8 ปี เพราะฉะนั้น คนเรียน 8 ปี ไม่จบ เขาก็ไล่ออก สมัยก่อน เรียน 10 ปี ก็ไม่เป็นไร ลิเกที่เราไปเล่น ก็ล้อเลียนเหตุการณ์ว่า จันทโครพมาเรียนหนังสือกับพระเจ้าตา บัดนี้ครบโควต้า 8 ปีไม่จบ พระเจ้าตาก็ไล่กลับ เหล่านี้ อันนี้ก็เหตุการณ์ในอดีต นักศึกษาสมัยโน้น

แต่ว่า ไม่ได้เหมือน ปัจจุบันนี้มันคนละอย่างกัน ผมสนับสนุนกิจกรรมเด็กนะ ผมพูดเสมอ เมื่อธรรมศาสตร์จัดงานครบรอบ 36 ปีการย้ายไปที่รังสิต เขาก็เชิญผมไปพูดด้วย ผมก็พูดให้ฟังว่า ขอให้ถือเรื่องเรียนเป็นเรื่องหนึ่งนะ แต่เรื่องกิจกรรมก็ต้องมี ถ้าไม่มี มันเหมือนไม่มีภาคปฏิบัติ การทำกิจกรรมทำให้เราเรียนรู้เพื่อน เรียนรู้การทำงานร่วมกับคนอื่น เราจะเจอเพื่อนขี้โกง เจอเพื่อนนิสัยดีรับผิดชอบ เป็นการฝึกโดยปริยาย 

 

ผู้แทนราษฎรครั้งแรกในพระที่นั่งอนันตสมาคม

ชวน หลีกภัย: เป็นผู้แทนครั้งแรกที่พระที่นั่งอนันตสมาคม เมื่อปี 2512 - 2514 รวม 2 ปี 9 เดือน สภาชุดนั้น 219 คน ขณะนี้เหลือผมคนเดียวที่ยังเป็นผู้แทนอยู่ ไม่ใช่ตายหมดนะ ก็ยังมีชีวิตอยู่ไม่เกินสิบ แต่ว่าเหลือผมคนเดียวที่ยังเป็นนักการเมืองอยู่ ถ้านับจากนั้นมาปัจจุบันก็ 16 สมัย ปี 2518 ก็เปลี่ยนที่ประชุมรัฐสภาใหม่ จนปี 2562 ก็มารัฐสภาปัจจุบันเป็นที่สุดท้าย 

เริ่มต้นหาเสียงครั้งแรก ภาพนี้ประมาณ 55 ปี เด็กเหล่านี้ตอนนี้ก็อายุหกสิบกว่าปีแล้ว ปลายปี 2511 ต่อมาเลือกตั้งกุมภาพันธ์ปี 2512 หาเสียงครั้งแรกก็ไม่รู้จะทำยังไง ก็ไปบอกเด็ก ๆ ให้ช่วยไปบอกแม่ด้วย ตอนนั้นไปที่โรงเรียนบ้านหลังเขา ตำบลเขาวิเศษ อำเภอสิเกาในสมัยโน้นครับ จังหวัดตรัง ช่วยบอกพ่อแม่ด้วย ผมสมัครผู้แทน ชื่อนายชวน หลีกภัย เด็กก็สนใจ ไม่เคยมีใครมายืนปราศรัยกับเขาอย่างนี้ วันนี้สถานที่นี้ยังมีอยู่ โรงเรียนยังมีอยู่ มีตึกเปลี่ยนไปแล้ว

 

สส. สมัยแรกยุคจอมพลถนอม กิตติขจร 

ชวน หลีกภัย: ปีนั้นเนี่ย ผู้ว่าราชการจังหวัดเขาขอให้ผู้สมัครรับเลือกตั้งทั้งหมดมาต้อนรับจอมพลถนอม เนี่ยครับ ผู้สมัครของรัฐบาลด้วย ฝ่ายค้านรวมผมด้วย 11 คน โปสเตอร์หาเสียงผมเขียนว่า ชวน หลีกภัย พรรคประชาธิปัตย์ วงเล็บ (ฝ่ายค้าน) แต่จอมพลถนอม เขาใช้วิธีไปหาเสียงต่างจังหวัด โดยไปพบผู้ว่าราชการจังหวัดทุกจังหวัด ผู้ว่าราชการจังหวัดในขณะนั้นคือ ร้อยโทระดม มหาศรานนท์ เป็นธรรมศาสตร์บัณฑิต ท่านก็ขอร้องพวกเราทุกคนที่เป็นผู้สมัคร ช่วยมารับจอมพลถนอมหน่อย เราก็ให้ความร่วมมือ ก็ไปรับ 

แต่จอมพลถนอมก็ไม่กล้าพูดอะไรนะ ก็ทักทายสวัสดีเท่านั้นเอง ไม่กล้าพูดว่าให้เลือกพรรคไหน แต่นี่คือภาพประวัติศาสตร์ที่ในยุคสมัยนั้นเป็นอย่างนี้

จดหมายอาจารย์ จุฬาฯ เข้าชื่อให้กำลังใจ ชวน หลีกภัย ปี 2518 

ชวน หลีกภัย: การประชุมแถลงนโยบาย ที่จริงตอนนั้นให้นายกฯ กับ รัฐมนตรีคลังอธิบาย แต่พรรคโดนด่าจนกระทั่งบ่าย ผมจึงไปกราบอาจารย์เสนีย์ ปราโมช ผมขออภิปรายชี้แจงสิ่งที่ท่านอาจารย์คึกฤทธิ์ ปราโมช ว่าในสภา ผมขอตอบ

ผมตอบไป วันนั้นเป็นถ่ายทอดวิทยุ วันรุ่งขึ้นอาจารย์คณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ เข้าชื่อ 2 หน้า เพื่อให้กำลังใจผมและชื่นชม เข้าชื่อให้กำลังใจนักการเมือง ผมว่าจุฬาฯ ไม่เคยทำอย่างนี้

จดหมายฉบับนี้ ผมเก็บไว้สี่สิบกว่าปี จดหมายฉบับนี้ลงวันที่ปี 2518 ผมเก็บไว้เป็นอนุสรณ์ เหมือนยิ่งกว่าปริญญาเอก ยิ่งกว่าอะไรทั้งสิ้น เป็นการให้กำลังใจ แล้วก็เขาหวังว่าว่าวันหนึ่ง ผมจะเป็นนักการเมืองที่เป็นตัวอย่างที่ดี 

ผมยังคิดอยู่ในใจว่า ประชาธิปไตยเนี่ย มันทำให้คนที่รู้ปัญหามีโอกาสมาแก้ปัญหา ถ้าผมมาจากนายพลเอก ผมอาจจะไม่รู้ ถึงจะหวังดี ผมอาจจะไม่รู้ว่าชาวบ้านอยู่อย่างไร

 

ฉายาใบมีดโกนอาบน้ำผึ้งในยุคจอมพลถนอม

The People: ฉายา ‘ใบมีดโกนอาบน้ำผึ้ง’ คุณชวนถูกเรียกในยุคไหน

ชวน หลีกภัย: ผมเข้าใจว่าในยุคจอมพลถนอม คือเรียนตรง ๆ ผมเป็นคนสุภาพ ใครวิจารณ์ ผมก็ไม่ว่าเขา ‘ไอ้หน้าด้าน’ อย่างนี้ไม่มีครับ เพื่อนผมคนหนึ่งเป็นสส.ชัยภูมิ เขาว่าจอมพลประภาส จารุเสถียร ‘เขาว่าท่านคือพญาเหลือบ’ แรงนะ ท่านจอมพลประภาสหน้าแดง หนวดสั่นเลยนะครับตอนนั้น 

ในสภาเวลาผมพูดแล้วเขาไม่ฟัง ผมก็ไม่ว่าเขาหน้าด้านอะไรอย่างนั้น ผมบอก ผมไม่อยากหยิกเนื้อช้างนะ อะไรอย่างนี้ สื่อมวลชนคอลัมน์นิสต์ เขาไปเขียนว่า ผมเนี่ยว่าเขา กว่าจะรู้ตัวว่า ว่าเขา กลับไปถึงบ้านแล้วถึงรู้ว่านายชวนว่าเขา แต่ว่าเป็นคำสุภาพ เหมือนกับไปเฉือนเขา แต่ว่าเป็นคำพูดที่ไพเราะ เหมือนอาบน้ำผึ้ง ไม่ได้เฉือนเลือดออก แต่ใช้มีดโกนเฉือนแบบ มีดโกนนั้นอาบน้ำผึ้ง 

ผมเคยได้ยินเขาพูดทำนองนี้สมญานามอย่างนั้น แต่ความจริงแล้วก็คือ เป็นคำอภิปรายที่ไม่หยาบคาย สุภาพเรียบร้อย แต่ว่ามีน้ำหนักพอ แล้วก็มันเป็นนิสัยของเรา ผมพูดกับใครก็พูดอย่างนั้น ผมพูดกับนักการภารโรง ก็พูดผม ไม่มีแก-ข้า ยกเว้นเพื่อนสนิท พูดมึง-กูเป็นเรื่องธรรมดา แต่สำหรับคนนอก เราถือว่าคนเท่าเทียมกัน ผมคิดอย่างนั้นจริงๆ

The People: สมาชิกรัฐสภาจะมีทั้ง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ที่มาจากการเลือกตั้ง และสมาชิกจากการแต่งตั้ง คุณชวนมองว่าการมีสมาชิกที่มาจากการแต่งตั้งอย่างไร

ชวน หลีกภัย: ที่มาจากการแต่งตั้ง จริง ๆ แล้ว เวลามีการยึดอำนาจทุกครั้ง รัฐมักจะใช้โอกาสเขียนรัฐธรรมนูญโดยมีบทเฉพาะกาล เพื่อให้ตนกลับมามีอำนาจทุกครั้ง ไม่มีข้อยกเว้น

รัฐธรรมนูญปี 2511 ก็เขียนเพื่อให้จอมพลถนอมกลับมาเป็นนายกฯ ก็เป็นที่รู้กันอยู่ รัฐธรรมนูญฉบับ 2521 ก็เพื่อให้พลเอกเกรียงศักดิ์ ชมะนันทน์ กลับมาเป็นนายกฯ แต่เราจะเห็นได้ว่า บทถาวรบางฉบับจะมีลักษณะเป็นประชาธิปไตยพอสมควร เมื่อพ้นบทเฉพาะกาลไปแล้ว 

 

บทเฉพาะกาลสนองการเป็นนายกฯ ตอนจอมพลถนอม กับพลเอกเกรียงศักดิ์ มาเป็นนายกฯ 

ชวน หลีกภัย: ถ้าเราดูเหตุการณ์ในการอ้างการยึดอำนาจ ที่ยึดอำนาจในปี 2514 เกิดขึ้นโดยอ้างสส. แต่ความจริงแล้ว เป็นความผิดรัฐบาลชัดเจน คือปีนั้น คนรุ่นปัจจุบันจะไม่รู้แล้วว่า เป็นเรื่องที่รัฐบาลจอมพลถนอม ให้เงินสส.พรรคของท่าน คนละสามแสนห้าหมื่นบาท โดยทำเป็นเรื่องลับที่สุด ทั้งที่เอกสารลับที่สุด มันต้องเป็นเรื่องลับความมั่นคง แต่นี่เป็นการให้งบประมาณสส. เพื่อไม่ให้ใครรู้ รัฐมนตรีคลังทำหนังสือลับที่สุด เช่น สร้างส้วมในโรงเรียน ปักเสาไฟฟ้าในชุมชน ทำไมลับที่สุด เพื่อปกปิดไม่ให้ฝ่ายค้านรู้ 

แต่ว่าข้าราชการประจำเขาก็ทนไม่ได้ ก็ให้ข้อมูลมา ผมคือคนที่อภิปรายในสภาว่าวิธีที่รัฐบาลทำอย่างนี้ไม่ถูกต้องนะ นอกจากขัดรัฐธรรมนูญแล้วยังไม่ยุติธรรมกับคนทั่วไปด้วย ข้อทักท้วงเหล่านี้ไม่มีผลอะไร 

ปีต่อมา สส.ที่ได้คนละสามแสนห้าหมื่นบาทนั้นเอง เขาขอเพิ่มเป็นหนึ่งล้าน จึงมีความขัดแย้งระหว่างผู้แทนรัฐบาลกับพรรคสหประชาไทย กับ จอมพลถนอม ว่าเขาขอเป็นหนึ่งล้าน โดยการนำของสส.อุดรธานี ท่านญวง เอี่ยมศิลา ผมยังจำได้เลยครับ 

จอมพลถนอมไม่ยอม สส.เขาก็ไม่ยอม ความขัดแย้งนี้ก็เป็นที่มาให้จอมพลถนอมรำคาญสส.ของท่านเอง ก็เลยยึดอำนาจตัวเอง แต่ว่าการยึดอำนาจในปีอื่นเป็นคนละเรื่องกัน

 

นายกฯ 2 สมัย ก่อนยุคทักษิณ ชินวัตร

The People: รักษาคำพูดให้พรรคคะแนนอันดับ 1 เป็นนายกฯ

ชวน หลีกภัย: หลังจาก 6 ตุลา 2519 พรรคประชาธิปัตย์ก็ฟื้นขึ้นมาโดยลำดับ ปี 2534 ผมเป็น สส.มาครบ 22 ปี ผมได้รับเลือกเป็นหัวหน้าพรรค เลือกตั้งปี 2535 ก็ยังไม่ชนะ แต่ว่าดีขึ้นหน่อย 

พอปี 2535 ครั้งที่ 2 ก็ได้ที่ 1 ผมก็เป็นนายกฯ นั่นก็หมายความว่าพรรคก็ฟื้นกลับขึ้นมาอีกครั้งหนึ่ง ผมก็ได้เป็นหัวหน้าต่อมาอีก 3 สมัย ได้เป็นนายกฯ 2 ครั้ง สถานการณ์พรรคก็กระเตื้องขึ้นโดยลำดับ

เลือกตั้งทุกครั้งคนสุจริตก็จะเสียเปรียบ คนที่ซื้อเสียงโกงเลือกตั้ง เขาก็เอาไป 

ครั้งที่เราไม่น่าจะแพ้ ก็คือแพ้พรรคความหวังใหม่ แพ้ 2 เสียงที่ไฟดับ จ.ปทุมธานี เมื่อแพ้ 2 เสียงก็ให้ท่านพลเอกชวลิต ยงใจยุทธ เป็นนายกฯ 

ขณะนั้นเสียงที่รวมได้นึกว่าเราชนะ ผมก็นึกว่าเราชนะ ยังประกาศ พรรคใดได้เสียงมากกว่าก็เสนอชื่อนายกฯ มา 

ผมได้น้อยกว่าพรรคความหวังใหม่ 2 เสียงผมจำได้คุณหญิงสุพัตรา มาศดิตถ์ ที่เคยร่วมรัฐบาลถามว่าทำไมผมยกธงขาวเร็ว ผมบอก พูดไว้ก่อนว่าใครได้ที่หนึ่งตั้งรัฐบาล เมื่อพูดแล้วต้องรักษาคำพูด แม้ว่าจะรวมเสียงได้มากเป็นรัฐบาลได้ ผมก็ไม่เอา

แน่นอนว่าลูกพรรคขณะนั้น ส่วนหนึ่งก็ไม่พอใจ โดยเฉพาะลูกพรรคสายทหารเนี่ยโกรธ หาว่าผมไปยอมแพ้ จะประชุมขับผมด้วยซ้ำ แต่ผมบอกว่าเราพูดไว้แล้ว คำพูดเนี่ยสำคัญกว่าเป็นนายกฯ 

แต่บังเอิญท่านพลเอกชวลิต ท่านอยู่ไม่ถึงปีเกิดวิกฤตต้มยำกุ้ง (2540) ผมเป็นเสียงรองลงมาจึงตั้งรัฐบาลได้ ผมจึงกลับมาเป็นนายกฯ ครั้งที่ 2 

นั่นคือผม ยุคผม เพราะผมพูดคำไหนคำนั้น เมื่อพูดว่าใครได้ที่หนึ่ง ตั้งรัฐบาลนะ แม้ผมจะรวมเสียงได้มากกว่าขณะนั้น แต่ท่านพล.อ.ชวลิต พรรคความหวังใหม่ได้ สส.มากกว่าสองเสียง ถึงจะมีไฟดับที่ปทุมธานีก็ตาม แต่ท่านได้มากกว่า

นี่คือการรักษาคำพูดนักการเมือง ผมถึงบอกว่า ระหว่างการเป็นนายกฯ กับรักษาคำพูด ผมเลือกรักษาคำพูด 

ระบบรัฐสภามันเป็นอย่างนี้ เพราะฉะนั้น ความเข้มแข็งของระบอบประชาธิปไตยในวันข้างหน้าก็คือ ใครที่ตั้งรัฐบาลด้วยเสียงข้างมาก ท่านต้องคุมเสียงข้างมากให้ได้ เพื่อไม่ให้เกิดวิกฤตสภาล่มสภาล้มทำให้เสียหาย

รัฐธรรมนูญฉบับนี้เงื่อนไขการเลือกตั้ง ทำให้ในสภามี 26 พรรค รัฐบาลประกอบด้วย 19 พรรค ฝ่ายค้าน 7 พรรค รัฐบาลผสม 19 พรรค ไม่เคยมีเพราะฉะนั้น การคุมก็ยาก เขาคุมได้ 2-3 ปีกเขาเก่ง แต่ตอนปลายคุมไม่ได้ ตอนปลายรัฐบาลคุมเสียงข้างมากไม่ได้

ปัจจุบันไม่ได้เหมือนปี 2519 ปัจจุบันไม่มีใครถูกหาว่าเป็นคอมมิวนิสต์ ส่วนปีนี้ (2566) สถานการณ์ ปัจจุบันมีพรรคเกิดขึ้นหลายพรรค แล้วความนิยมพรรคประชาธิปัตย์ ก็ต้องยอมรับว่า ถ้าเทียบไปแล้วก็ไม่เหมือนเดิมอย่างสมัยที่กำลังรุ่งเรือง แต่ว่า นี่ก็น่าจะเป็นเหตุการณ์ช่วงหนึ่งของ ‘เหตุการณ์ชั่วคราว’ เช่นเดียวกัน 

ผมก็คุยกับหลายคนที่ชำนาญการเมือง ทั้งคนนอกคนในทั้งสื่อมวลชน ให้ช่วยวิเคราะห์ เขาก็เชื่อว่าประชาธิปัตย์เที่ยวนี้คงเหนื่อย แต่เชื่อว่าหลังจากนี้ประชาธิปัตย์ก็ฟื้นกลับมาเหมือนเดิม เพราะมั่นคงในกระบวนการประชาธิปไตย ในระบอบประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข ยึดมั่นการเมืองสุจริตไม่เอาธุรกิจบังหน้า

90 ปีเปลี่ยนแปลงการปกครอง 

ชวน หลีกภัย: ประเทศเราเนี่ย 90 ปีเปลี่ยนแปลงการปกครองเราไม่ด้อยลง ประชาธิปไตยเราก็แข็งแรงขึ้น คนตื่นตัวมากขึ้น ใครจะมาทำอะไรล้มล้างประชาธิปไตย ไม่ใช่ของง่ายหรอกครับ

ในทางการเมือง ทหารยึดอำนาจก็ค่อย ๆ หมดไป แต่ใครจะไปคิดว่าวันหนึ่งธุรกิจการเมืองเข้ามาทำลายประชาธิปไตย ซื้อทุกอย่างที่ขวางหน้านี่คือสิ่งที่คนรุ่นใหม่ต้องศึกษาอดีตไปด้วย คนรุ่นเก่าก็ต้องศึกษาปัจจุบันเพื่อเห็นความก้าวหน้าต่อไปในอนาคต

ผมคิดว่าที่เราพยายามทำมากอันหนึ่งก็คือให้คนได้มีโอกาสได้เห็นสภาต่อเนื่อง 4 ปีที่ผ่านมาแม้เราจะไม่พอใจหลายเรื่อง สภาล้ม สภาล่ม อะไรก็ตาม แต่ว่าสิ่งหนึ่งคือความต่อเนื่อง เพราะความต่อเนื่องจะทำให้ประชาธิปไตยมีความเข้มแข็งขึ้น เราเสียเวลาในบางเรื่อง แต่หลายเรื่องก็เปลี่ยนไปในทางที่ดี 

 

เงื่อนไขรัฐประหาร

The People: ใครจะตั้งเงื่อนไขเพื่อมายึดอำนาจตอนหลังเนี่ย ยาก ยกเว้นแต่เกิดเหตุการณ์เลวร้ายขึ้นมาจริง ๆ 

ชวน หลีกภัย: ต้องยอมรับมีคำถามว่ารัฐธรรมนูญปี 2540 ไหนบอกว่าเป็นรัฐธรรมนูญที่ดีฉบับหนึ่ง ทำไมเกิดเหตุการณ์รัฐประหารปี 2549 คำตอบก็คือว่า ฝ่ายบริหาร ฝ่ายผู้มีอำนาจขณะนั้น ไม่สนใจเรื่องประชาธิปไตย ถือว่าประชาธิปไตยเป็นเส้นทางเพื่อมาสู่อำนาจ ก็ใช้อำนาจตามอำเภอใจ 

เหตุการณ์ภาคใต้ทุกวันนี้ก็มาจากระบบที่เราไปใช้วิธีการนอกกฎหมาย คือการฆ่าทิ้งในภาคใต้ด้วยเชื่อว่าสามเดือนก็ฆ่าหมดภาคใต้ก็สงบ นี่คือที่มาเป็นเหตุผลหนึ่ง 

บทเรียนจากการใช้รัฐธรรมนูญ 2540 มีฝ่ายบริหารบางชุด ใช้วิธีการนอกกฎหมาย อันนี้คือที่มาหนึ่ง ประวัติศาสตร์เหล่านี้ ถ้าเราเรียงให้ดีจะเห็นว่ามีที่มาทั้งนั้น

เพราะฉะนั้น กล่าวได้ว่าเงื่อนไขรัฐประหาร ตอนหลังมาจากสายการเมืองที่มาจากการเลือกตั้งเอง ไม่ยึดประชาธิปไตย และไปยึดระบบตามอำเภอใจ ระบบเผด็จการ ระบบการใช้วิธีการนอกกฎหมาย ภาคใต้วันนี้นองเลือด

ผมถึงเรียนว่า เรา นักการเมืองเนี่ยอย่าไปสร้างเงื่อนไข ผมเป็นนายกฯ สองครั้ง ก็มาทำอะไรไม่ได้หรอก เพราะผมไม่สร้างเงื่อนไข ไม่ให้เขาครหาอะไรได้ เขาก็ไม่มีเหตุผลที่จะยึดอำนาจ

 

มองไทยรักไทย รัฐบาลพรรคเดียวแต่สร้างเงื่อนไขรัฐประหาร 

The People: รัฐบาลพรรคเดียวมีครั้งเดียว คือคุณทักษิณสมัยที่ 2 ส่วนก่อนหน้านั้นและหลังจากนั้น กติกาไม่ค่อยเอื้อต่อการตั้งรัฐบาลพรรคเดียว ถือว่าเป็นจุดแข็งหรือจุดอ่อนของกติกาตามรัฐธรรมนูญ

ชวน หลีกภัย: ไม่ได้เป็นจุดอ่อน ถ้าคนเขาศรัทธาจริง ๆ แต่ว่าพรรคเดียวโดยการเหมาพรรคอื่น ละลายพรรคอื่นทั้งหมด ซื้อนักการเมือง ซื้อพรรค ลามไปซื้อองค์กรอิสระ ซื้อสื่อมวลชน ซื้อทุกอย่างที่ขวางหน้า ใครก็ตรวจไม่ได้ วุฒิสภาก็อยู่ในมือฝ่ายบริหาร ใครอยากเป็นวุฒิ ประธานวุฒิ ฝ่ายบริหารเป็นผู้เลือก ไอ้อย่างนี้มันไม่ใช่ประชาธิปไตยแล้ว เป็นเรื่องใช้กระบวนการประชาธิปไตยเพื่อมามีเสียงในการบริหารโดยความไม่ชอบธรรม อย่างนี้ก็ไม่ถูก 

เพราะฉะนั้น การที่มีเสียงเด็ดขาดพรรคเดียวโดยชอบธรรม ไม่ได้เป็นเรื่องผิดอะไร แต่ว่าไม่ใช่ไปเหมา ยุบพรรคต่าง ๆ เพียงเพื่อไม่ให้พรรคการเมืองทั้งหลายสามารถเสนอญัตติไม่ไว้วางใจได้ เพราะฝ่ายค้านมีไม่พอ อันนี้ถ้าวัตถุประสงค์อย่างนั้น ไม่ใช่เป็นเรื่องของประชาธิปไตย 

เชื่อเถอะครับ ถ้ามีจิตใจเป็นประชาธิปไตยจริง ๆ ก็จะยอมรับกติกา ถ้ามีอภิปรายก็ต้องยอมรับการอภิปราย ไม่ใช่หนีอภิปรายเพราะว่ามีเรื่องทุจริต กลัวจะถูกตรวจสอบ อันนี้เป็นเรื่องที่เราเห็นกันอยู่ชัดเจนว่า บางช่วงบางตอน เสียงรัฐบาลไม่ว่าเสียงมาจากรัฐบาลผสม รัฐบาลพรรคเดียวก็ตาม มันอยู่ที่กระบวนการความเชื่อมั่นในระบอบประชาธิปไตย ถึงจะเป็นรัฐบาลผสม หลายพรรค แต่ถ้าหากรัฐบาลชุดนั้นมีความเชื่อมั่นระบอบประชาธิปไตย และไม่ทำอะไรที่ผิดต่อหลักนิติธรรม หลักกฎหมายก็สามารถบริหารเป็นประโยชน์กับบ้านเมืองได้ 

ในทางตรงกันข้าม รัฐบาลพรรคเดียวแต่ถ้าไม่เชื่อเรื่องประชาธิปไตย เชื่อว่าอำนาจซื้อได้ทั้งหมด เงินซื้อได้ทั้งหมด ถ้ามาอย่างนี้ก็มีปัญหาที่ตามมา แล้วในที่สุด หนีไม่พ้นอย่างที่เราได้เห็นเหตุการณ์ที่ผ่านมา 

The People: พรรคการเมืองที่ได้เปรียบจากกติการัฐธรรมนูญ 2540 คือพรรคคุณทักษิณ ซึ่งฝ่ายสนับสนุนพรรคมองว่ากติกาก่อนและหลังรัฐธรรมนูญฉบับนี้ไม่สะท้อนเสียงประชาชน คุณชวนอยากจะให้ทำความเข้าใจต่อเรื่องนี้อย่างไร 

ชวน หลีกภัย: คือรัฐธรรมนูญปี 2540 ผมก็คิดว่า เป็นรัฐธรรมนูญที่ดีฉบับหนึ่งนอกเหนือจากรัฐธรรมนูญปี 2517 (หลัง 14 ตุลา 16) ซึ่งเป็นประชาธิปไตยมากที่สุด แต่รัฐธรรมนูญปี 2517 นั้น เลือกตั้งปี 2518 รัฐบาลในยุครัฐธรรมนูญฉบับนั้น คือ รัฐบาลประชาธิปัตย์ ที่ม.ร.ว.เสนีย์ ปราโมช เป็นนายกรัฐมนตรี แต่ว่ารัฐบาลล้มเพราะรัฐธรรมนูญฉบับนั้น บังคับว่า การแถลงนโยบายต้องได้รับความเห็นชอบจากรัฐสภา เป็นฉบับเดียวที่เขียนว่าการแถลงนโยบายต้องได้รับความเห็นชอบจากรัฐสภา แล้วเมื่อ ม.ร.ว.เสนีย์ ปราโมช แถลงนโยบายก็ไม่ได้รับความเห็นชอบ 

อาจารย์คึกฤทธิ์ ปราโมช ก็ตั้งรัฐบาลต่อจากที่รัฐบาลประชาธิปัตย์ล้ม ท่านก็อยู่มาประมาณหนึ่งปีก็ล้มไป รัฐบาลทุกรัฐบาลก็เป็นรัฐบาลผสม

ปี 2518 ตอนนั้นไปถวายสัตย์ปฏิญาณที่เชียงใหม่ก่อนแถลงนโยบายล้มไป รัฐธรรมนูญทุกฉบับหลังจากนั้น จึงไม่ได้บังคับว่า การแถลงนโยบายต้องได้รับความเห็นชอบ เพียงแต่ให้ที่ประชุมรับทราบเท่านั้นเอง รัฐธรรมนูญปี 2540 ก็เช่นกันคือ รับทราบ 

ผมคือนายกรัฐมนตรีคนแรกที่ใช้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ (2540) ตอนที่ผมใช้ไม่ได้มีปัญหาอะไรครับ เพราะกติกาว่าอย่างไร ก็ว่าอย่างนั้น ป.ป.ช. มีอำนาจอย่างไร แล้วคนของเรามีปัญหาแสดงบัญชีทรัพย์สินไม่ถูกต้อง ก็ถูกลงโทษไป ไม่มีใครไปทำอะไรเกินกว่าที่กฎหมายบังคับไว้

 

ธุรกิจการเมืองหลังเลือกตั้งตามรัฐธรรมนูญ 2540 

ชวน หลีกภัย: คนที่ใช้รัฐธรรมนูญ 2540 ต่อมาคือรัฐบาลพรรคไทยรักไทย ที่มีปัญหาถูกยึดอำนาจเมื่อปี 2549 เพราะอะไรลองไปอ่านเหตุผล ก็เกิดความแตกแยกสามัคคี มีการยุยงให้ขัดแย้งกัน หรือการทุจริตคอรัปชั่น การแทรกแซงองค์กรอิสระ ซึ่งเรื่องจริงทั้งสิ้น สื่อมวลชนก็รู้ดีไปถามสื่อ สื่อต้องสยบจึงสามารถที่จะอยู่ได้ ผมรู้ท่านประสงค์ สุ่นศิริ เล่าให้ผมฟัง หนังสือพิมพ์แนวหน้า ท่านประสงค์ไปเขียนวิจารณ์นายกรัฐมนตรีในขณะนั้น เจ้าของหนังสือพิมพ์ก็ถูกเรียกไป แล้วบอกว่า อย่าให้ไอ้นี่เขียนต่อไป คือเรียกว่า ‘ไอ้’ เลย นี่คือระบบที่เกิดขึ้น เลวร้ายในขณะนั้น ทหารยึดอำนาจโดยพล.อ.สนธิ บุญยรัตกลิน อันนั้นคือที่มาว่ารัฐธรรมนูญปี 2540 ก็เลยใช้ได้แค่ปี 2549 ทำไมถึงมีปัญหา คำตอบก็คือว่า รัฐธรรมนูญดีอย่างเดียวไม่พอ ต้องผู้ปกครองดีด้วย 

ดังนั้น เมื่อตอนเขียนรัฐธรรมนูญปี 2560 ผู้ร่างรัฐธรรมนูญปี 2560 เชิญผมไปให้ข้อมูลในฐานะผมเป็นคนที่ใช้รัฐธรรมนูญมามากกว่าทุกคนในฐานะนักการเมือง ไปพบรองประธานร่างรัฐธรรมนูญ ท่านขอพบส่วนตัว ไม่ให้เป็นข่าว ท่านก็ถามความเห็น ผมก็บอกท่านตรง ๆ ว่า อาจารย์ครับ ในทัศนะผม อย่าไปเข้าใจว่าตัวรัฐธรรมนูญมีปัญหาเสมอไป แท้จริงแล้ว รัฐธรรมนูญไม่ใช่ตัวปัญหาเสมอไป เป็นปัญหาของตัวบุคคลที่ใช้รัฐธรรมนูญ รัฐธรรมนูญปี 2540 มีปัญหาไม่ใช่เพราะตัวรัฐธรรมนูญมีปัญหา แต่มีปัญหาเพราะผู้ใช้รัฐธรรมนูญใช้วิธีการนอกรัฐธรรมนูญ เช่น ฆ่าทิ้งในภาคใต้ จนเป็นเหตุทุกวันนี้ เช่น เข้าไปแทรกแซงองค์กรอิสระ เช่น ไม่ให้สมาชิกวุฒิสภาเลือกประธาน ให้ฝ่ายบริหารเป็นผู้เลือกประธาน เหล่านี้มันเกิดขึ้นมาจากการที่ ฝ่ายบริหาร (รัฐบาล) ขณะนั้น ไม่ยึดหลักของรัฐธรรมนูญเป็นหลัก

ผมให้กำลังใจคนดี ๆ ที่สนใจการเมือง อยากให้ลงมา แต่อย่าเอาเรื่องธุรกิจการเมืองเข้ามา เพราะว่า ถ้าเอาธุรกิจการเมืองเข้ามา มันหนีไม่พ้นระบบเดิม ซื้อเสียงโกงเลือกตั้ง เข้ามาตั้งรัฐบาล รัฐบาลก็โกง มันก็เวียนอยู่ตรงนี้ ในที่สุดวัฏจักรที่เราคิดว่าไม่ควรจะเกิด ก็อาจจะเกิดขึ้นอีก อันนี้คือสิ่งซึ่งนักการเมืองต้องเป็นตัวหลัก แต่ว่านักการเมืองเหล่านี้มาได้เพราะประชาชน เพราะฉะนั้น ประชาชนต้องหวงแหนสิทธิของท่าน อย่ายอมให้ใครมาซื้อ อย่ายอมเป็นเหยื่อ ถ้าเราอยากได้รัฐบาลที่ดี เราต้องมีผู้แทนที่ดี เพราะเสียงข้างมากคือผู้มาตั้งรัฐบาล ถ้าเราได้ผู้แทนโกง เราก็ได้รัฐบาลโกง 

เพราะฉะนั้นกฎหมายรัฐธรรมนูญที่ดี กับ คนที่ดี ต้องไปด้วยกัน กฎหมายรัฐธรรมนูญมีปัญหา แต่ถ้าคนดี ยังพอไปได้ ถ้ากฎหมายรัฐธรรมนูญดี แต่คนไม่ดี มีปัญหา รัฐธรรมนูญ 2540 คือตัวอย่างให้เห็นชัดว่า ถ้าผู้ปกครองหรือคนไม่ดีปกครอง ปัญหาตามมามากมาย อันนี้ถึงบอกว่า ต้องพยายามให้คนไทยได้ตระหนักเรื่องนี้ ความสัมพันธ์อยู่ที่ว่า เขาเลือกตัวแทนเข้ามา ถ้าเขาไปหลงทาง ไปเลือกคนไม่ดีเข้ามา ในที่สุด ต้องยอมรับนะครับว่า รัฐมนตรีโกง ก็ไม่ตั้งปลัดกระทรวงดี ๆ หรอก ตั้งปลัดโกง ปลัดโกงก็จะตั้งอธิบดีโกง เพื่อผลประโยชน์ตามลำดับไป 

เพราะฉะนั้น ที่มาอย่างไร ก็ไปอย่างนั้น ถ้าเราได้นักการเมืองโกงเข้ามา เขาก็ตั้งรัฐบาลโกง ประชาชนนั่นแหละเดือดร้อน มองให้ลึก ต้องให้พี่น้องประชาชนมองย้อนกลับ ให้ลึกไกลไปถึงต้นตอว่าทั้งหมดนี้ พี่น้องเลือกขึ้นมานะ ถ้าพี่น้องไม่เลือกตัวโกงเหล่านี้เข้ามา ตัวโกงเหล่านี้ก็ไม่มีสิทธิที่จะมาเป็นผู้แทนราษฎร ไม่มีสิทธิเป็นรัฐบาล แต่ถ้าเราเลือกเข้ามา ด้วยอะไรก็ตาม ในที่สุดเราก็ได้สิ่งที่เราเลือกเข้ามา เราไม่อาจจะเปลี่ยนเป็นอย่างอื่น 

นโยบาย ประชาธิปัตย์ มีมาก่อน ไทยรักไทย

The People: ข้อถกเถียงสำคัญอันหนึ่งก็คือ มีเสียงที่บอกว่ารัฐบาลคุณทักษิณสร้างความเปลี่ยนแปลงต่อประชาชนจำนวนมาก นำมาสู่รัฐบาลพรรคเดียวในการเลือกตั้งสมัยที่สอง ปี 2548 คุณชวนมองอย่างไร 

ชวน หลีกภัย: ผมว่าจริง ๆ เปลี่ยนแปลง แล้วแต่เปลี่ยนแปลงเรื่องอะไร เปลี่ยนแปลงภาคใต้ไหม จากสงบเป็นนองเลือดไหม 

ส่วนนโยบายสามสิบบาทรักษาทุกโรค เราต้องย้อนกลับไป สามสิบบาท มันมาจากอะไร มันมาจากรักษาฟรีเด็กและผู้สูงอายุ เริ่มเมื่อตอนผมเป็นรัฐมนตรีสาธารณสุข

ความจริงแล้วผมจะเรียนว่า นโยบายที่เปลี่ยนแปลงอย่างแท้จริง คือนโยบายการลดช่องว่างของคน เช่น เด็กได้เรียนหนังสือแม้จะจน คืออะไร กองทุนเงินให้กู้ยืมเพื่อการศึกษา (กยศ.) ถ้าไม่มี กยศ. วันนี้เด็กประมาณหกล้านคน อาจจะได้เรียนไม่กี่หมื่นคน เพราะไม่มีเงินกู้ยืม นโยบายมาจากอะไร มาจากเราเรียนหนังสือเราต้องอยู่วัด ผมเรียนหนังสือ ผมต้องอยู่วัดเพราะพ่อแม่ส่งไม่ไหว พ่อผมเป็นข้าราชการชั้นจัตวา มีลูก 9 คน ลูกก็เรียนหนังสืออยู่ในเกณฑ์ใช้ได้ ผมอยู่วัดอมรินทร์ เรียนธรรมศาสตร์ไปกลับวันละ 50 สตางค์ แม่ก็กรีดยาง กรีดยางไม่พอกินก็ค้าขาย แม่ผมก็อ่านไม่ออกเขียนไม่ได้ ผมถึงเป็นหนี้บุญคุณการศึกษา 

กยศ. ก็เกิดขึ้น เพื่อให้ลูกชาวบ้าน มีสิทธิกู้เงินได้ อันนี้คือสิ่งที่เปลี่ยนแปลงสังคมอย่างแท้จริง วันนี้เขาเรียกลดความเหลื่อมล้ำ แต่สมัยนั้น เขาเรียกกระจายโอกาส ผมตั้งเงินไว้สี่พันล้านบาทเมื่อเป็นนายกฯ สมัยแรก แต่เลือกตั้งแพ้ท่านบรรหาร เมื่อพี่บรรหารมาเป็นนายกฯ ก็ตัดไปหนึ่งพันล้านบาท เหลือสามพันล้านบาท เริ่มสามพันล้านบาท เด็กได้เรียนไม่กี่หมื่นคน เดี๋ยวนี้หกแสนกว่าล้านบาท เด็กเพิ่มจากเจ็ดหมื่น แปดหมื่นคน เป็นหกล้านกว่าคนได้เรียน นี่คือการลดช่องว่างคนที่สำคัญที่สุด นี่คือการเปลี่ยนแปลงอย่างแท้จริง

ประเทศชาติอยู่ที่คุณภาพคน ผมขอย้ำเรื่องคุณภาพคน เรื่องเบี้ยผู้สูงอายุ ก็ดี เรื่องกองทุนกยศ. ก็ดี ถ้าผมอยากหาเสียงเพื่อตัวเองได้คะแนน ให้ผมหาเสียงว่า พี่น้องกู้แล้วไม่ต้องคืนหรอก ผมไม่ทำ เสียคะแนนผมก็ยอม เพราะถ้ากู้ก็ต้องคืน ถ้าเราไม่อยากคืนเราก็ไปใช้โครงการช่วยเหลือการศึกษาที่เป็นเรื่องทุน อย่างนั้นช่วยให้เรียนได้โดยไม่ต้องคืน ถ้าเป็นการกู้ต้องคืน ผมขอย้ำ เงินสำคัญก็จริง แต่ไม่สำคัญเท่ากับความมีวินัยของคนในชาติที่รู้จักหน้าที่ตัวเอง 

ตอนเกิดวิกฤตต้มยำกุ้ง (2540) ผมเป็นนายกฯ ครั้งที่สอง เพิ่มเบี้ยผู้สูงอายุอีกหนึ่งร้อยเป็นสามร้อยบาท แต่เลือกตั้งแพ้คุณทักษิณ คุณทักษิณเป็นนายกฯ ห้าปีกว่า สองสมัยไม่ได้เพิ่มสักบาท เพราะเป็นนโยบายประชาธิปัตย์คุณทักษิณก็ไม่อยากทำต่อ

สิ่งเหล่านี้เกิดจากพรรคประชาธิปัตย์ ผมไม่ได้คุยนะ วันนี้ทีมวอลเลย์บอลหญิงแข่งได้ทั่วโลก น้องๆ ผู้หญิงไทย สรีระสูงขึ้นนโยบายส่วนหนึ่งมาจากเด็กได้ดื่มนม

เด็กดื่มนมคือนโยบายผมเลยนะฮะ ในนามพรรคเลย แต่ผมคือคนคิดเรื่องนี้ ขอให้เด็กได้ดื่มนมได้ไหม ผมเชื่อเรื่องโภชนาการ เราเด็กบ้านนอก นมแม่หมดก็หมด

เด็กดื่มนมก็ได้ดื่มนมเป็นต้นมา จนกระทั่งยุคคุณอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ เพิ่มจาก ป.4 มาเป็น ป.5 ป.6 วันนี้ 9 ปี 

เราจึงมีทีมวอลเลย์บอลหญิงที่แข่งกับทั่วโลกได้ ในอาเซียนมีประเทศเดียว หมายความว่า สรีระของคนไทย สตรีไทยสูงขึ้น ผู้ใหญ่ที่มีความรู้ทางแพทย์ก็บอกว่า ท่านนายกฯ ชวน มันไม่ได้เพียงเท่านั้นนะ คนรุ่นนี้ต่อไปอายุมากจะไม่เป็นโรคกระดูกผุ โรคกระดูกบาง เพราะอะไร เพราะได้แคลเซียมตั้งแต่เด็ก ได้โปรตีน ได้วิตามินตั้งแต่เด็ก

แนวทางของการเปลี่ยนแปลงสังคมอย่างแท้จริงที่ลดความเหลื่อมล้ำชัดเจน คนที่ได้ประโยชน์ทุกวันนี้อาจจะนึกไม่ออก หลายคนไม่รู้ด้วยซ้ำว่าเป็นงานที่ผมทำ พรรคประชาธิปัตย์ทำเอาไว้เมื่อสมัยผมเป็นนายกฯ ผมภูมิใจ สิ่งนี้เกิดเพราะนักการเมืองมาจากการเลือกตั้ง 

ผมถึงย้ำว่า ระบอบประชาธิปไตย จุดเด่นอันหนึ่งก็คือ คนธรรมดาอย่างเราเนี่ยมีโอกาสเข้ามาเป็นนักการเมือง แล้วเราก็มีโอกาสกำหนดนโยบาย เราอยู่ใกล้ชาวบ้านเราก็มองเห็นปัญหาชาวบ้านว่าชาวบ้านเดือดร้อนเรื่องอะไร 

พรรคประชาธิปัตย์ก็มีคุณูปการต่อประเทศเพราะว่า พรรคประชาธิปัตย์ไม่เลือกว่าคุณเป็นนายทุนเป็นหัวหน้าพรรคได้ คุณไม่มีเงินไม่มีบารมีเป็นหัวหน้าพรรคไม่ได้ ผมเป็นได้เพราะผมพิสูจน์ 22 ปี ผมเป็นได้ 22 ปี เขาก็เลือกผมเป็นหัวหน้า แล้วก็รู้ว่าผมไม่มีเงิน ลูกพรรคก็รู้หัวหน้าไม่มีเงินไม่ได้โกง แต่สามารถคิดการณ์ใหญ่ คือทำนโยบายสำคัญของบ้านเมือง ยังไม่พูดเรื่องเศรษฐกิจหลายเรื่องในวิกฤตต้มยำกุ้งและโครงการสนามบิน แต่พูดให้เห็นว่าระบอบประชาธิปไตยทำให้นักการเมืองระดับชาวบ้านขึ้นมาได้ นักการเมืองเหล่านี้แหละมองเห็นปัญหาที่แท้จริงของชาติ ถ้าได้คนสุจริตก็จะไปได้อย่างดียิ่ง ถ้าเข้ามาแล้วทุจริตแน่นอนธุรกิจของนักการเมืองก็ดีขึ้น แต่ประโยชน์ของประชาชนก็ด้อยลง อันนี้ไม่ใช่เรื่องฉาบฉวย เป็นเรื่องจริงที่เกิดขึ้นในสังคมของเรา 

The People: คุณชวนหมายความว่าถ้าคนรุ่นหลังจะเข้าใจว่าความเปลี่ยนแปลงเชิงนโยบาย เริ่มต้นมานับแต่รัฐบาลปี 2544 อาจจะยังไม่เข้าใจประวัติศาสตร์ก่อนหน้านั้นว่าพรรคประชาธิปัตย์ก็ทำมาก่อนใช่ไหมคะ

ชวน หลีกภัย: แม้กระทั่งสนามบินสุวรรณภูมิคนอาจจะไม่รู้ว่า คนที่ขอพระราชทานชื่อคือผม หลายเรื่องที่เราทำ ไม่ใช่เรื่องอื้อฉาว เป็นเรื่องปกติธรรมดา ไม่มีพาดหัวว่า โอ้ว ประชาธิปัตย์ให้เด็กได้ดื่มนม ซึ่งคนที่สนใจการเมืองวิจารณ์ด้วยซ้ำไปว่า เด็กไม่มีสิทธิเลือกตั้งนะท่านนายกฯ 

ผมบอกไม่ได้สนใจเรื่องเด็กไม่มีสิทธิเลือกตั้ง แต่อยากให้เด็กคือกำลังของชาติต่อไปในอนาคต แต่เป็นเรื่องธรรมดาคนที่โตรุ่นนี้เขาจะไม่รู้รุ่นก่อนมีอะไรเกิดขึ้นเหมือนกับเราบอกว่าสมัยก่อนบ้านคนไม่มีส้วม เป็นไปได้ยังไง แต่จริง ๆ แล้วยุคผม เป็นผู้แทนยุคแรกๆ บ้านส่วนใหญ่ไม่มีส้วม ไฟฟ้าไม่มีใครพูดถึงน้ำประปาไม่เคยมีหมู่บ้านไหนพูดถึงน้ำประปา เพราะไกลเกินไปที่จะพูดถึงน้ำประปา ส่วนไฟฟ้ายังมีพูดถึงบ้าง นี่คือสิ่งที่เปลี่ยนแปลง บ้านเมืองเปลี่ยนวันนี้ความต้องการคนมากขึ้นโดยลำดับ แล้วได้สนองตอบ

 

ปัญหาสถานการณ์ภาคใต้

ชวน หลีกภัย: ผมทำหนังสือถึงนายกฯ ด้วยประเมินสถานการณ์จากประสบการณ์ผมเอง เชื่อว่าจะมีปัญหาเกิดขึ้นอีก ขอให้รัฐบาลให้ข้อมูลกับผู้ปฏิบัติหน้าที่ในภาคใต้ว่า ที่มาของความไม่สงบมาจากอะไร เพราะเชื่อว่า ทหารตำรวจรุ่นนี้ไม่รู้ว่ามีนโยบาย 8 เมษายน 2544 (รัฐบาลทักษิณ ชินวัตร) เป็นที่มาของเหตุการณ์ 4 มกราคม 2547 คือการปล้นปืน

ปืนที่ใช้อยู่ทุกวันนี้ก็คือปืนที่ปล้นในวันนั้น ทำไมถึงปล้นมาได้ เพราะคนร้ายได้ก่อตัว ทำไมคนร้ายก่อตัว เพราะกลุ่มมุสลิมหนุ่มก่อตัวขึ้นใหม่ ตั้งกลุม RKK ขึ้น อันเกิดจากการตอบโต้นโยบาย ‘สามเดือน’ ที่คิดว่าแก้ปัญหาหมดด้วยวิธีเก็บฆ่าในสมัยนั้น นี่คือที่มาที่เกิดเหตุ 
ผมว่า จำเป็นต้องทบทวนว่า ข้าราชการเราไปอยู่ที่นั่นเขารู้ข้อมูลมากเพียงไร ส่วนใหญ่ไม่รู้ เพราะว่าคนที่รู้ ก็เกษียณหมดแล้ว เป็นเหตุการณ์ที่ผ่านมาตั้งแต่ปี 2544 (รัฐบาลทักษิณ ชินวัตร) ขณะนี้ผ่านมายี่สิบกว่าปี คนรุ่นนั้นเกษียณหมดแล้ว แต่ผมยังอยู่ ผมรู้ข้อมูลว่าเป็นอย่างไร เพราะผมถามแม่ทัพภาค 4 สมัยนั้นว่า ‘นโยบายสามเดือน’ มาอย่างไร ท่านเลยเล่าความจริงให้ฟัง อันเป็นที่มาของเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นในขณะนี้

ความขัดแย้งรัฐบาลอภิสิทธิ์ กับ คนเสื้อแดง

The People: ปัญหาความขัดแย้งยุครัฐบาลอภิสิทธิ์ กับ คนเสื้อแดง ปี 2552-2553 ในมุมชวน หลีกภัย

ชวน หลีกภัย: ปี 2552 เป็นปีที่มีการประชุมระหว่างประเทศ (ผู้นำอาเซียน) ที่พัทยา แล้วการประชุมล้ม กลุ่มคนเสื้อแดงเข้าไป ความจริงการชุมนุมนั้นก็ไม่ร้ายแรงถึงขั้นมีอาวุธสงครามนะ แต่คนที่มีหน้าที่คลี่คลายปัญหาเนี่ย ไม่เข้าไป ไม่ไปป้องกัน ไม่ไปสกัดกั้น ไม่ไปแก้ปัญหา ปล่อยให้คนเหล่านี้เข้าไปทำลายการประชุม เสื่อมเสียต่อประเทศมาก เพราะเหตุอย่างนี้ไม่เคยเกิดที่ไหนในโลก ในอดีต ปัจจุบัน อนาคตไม่รู้ แต่เกิดในราชอาณาจักรไทย

ถ้าคนรับผิดชอบนั้นปฏิบัติหน้าที่ เหตุเสื่อมเสียแก่ประเทศจะไม่เกิดขึ้น เพียงแค่สกัดคนไม่ให้เข้าไปก่อเหตุ แต่คนเหล่านั้นทำไมไม่ทำ ไม่มีใครตอบได้ ผมเรียนว่า เพราะคนก่อเหตุกับตัวเขา นายเดียวกัน 

เขาไม่กล้าไปห้ามคนก่อเหตุเพราะเขากลัวนายจะโกรธว่า เด็กนายมาก่อเรื่อง คุณไปห้ามมันทำไม เขาเลยปล่อยให้คนเหล่านั้นก่อเหตุ นี่คือความไม่รับผิดชอบของผู้บริหารในขณะนั้น ทั้งตำรวจ ทหาร ฝ่ายปกครอง คุณอภิสิทธิ์ขณะนั้นก็เกือบเอาชีวิตไม่รอด 

ปี 2553 เป็นปีเผาบ้านเผาเมือง เราอยากรู้ว่าเหตุการณ์มันเกิดได้อย่างไร แนะนำให้ไปอ่าน พระบรมราโชวาท 5 ธันวาคมปี 2553 ในหลวงรัชกาลที่ 9 ไม่เคยรับสั่งซ้ำ แต่ในปี 2552 - 2553 คือพระบรมราโชวาทซ้ำ เปลี่ยนเพียงบางพยางค์ แต่ย้ำก็คือพิจารณาให้ถ่องแท้ว่าหน้าที่คืออะไร แล้วปฏิบัติหน้าที่นั้นด้วยความรับผิดชอบ 

ทั้งหมดคือเรื่องความรับผิดชอบของผู้มีหน้าที่ในการดูแลความสงบเรียบร้อยของบ้านเมือง เพราะฉะนั้น คำถามต้องย้อนกลับ แทนที่จะถามว่าคนเหล่านั้นไปทำร้ายคนมาชุมนุม ต้องย้อนกลับว่าคนที่มาชุมนุม ทำร้ายประเทศอย่างไร และเหตุที่เกิดเหล่านี้ คนที่อยู่เบื้องหลังสั่งให้ก่อเหตุ กับคนที่มีหน้าที่แก้ บังเอิญเป็นลูกน้องคนสั่งก่อเหตุ ก็เลยไม่กล้าไปห้ามคนก่อเหตุนี่คือความจริงที่ปรากฏในขณะนั้น ความจริงเป็นสิ่งไม่ตาย ถึงจะบิดเบือนอย่างไร ความจริงก็คือความจริง 

The People: คนที่มีหน้าที่ต้องแก้ ใช่กลุ่ม 3 ป. ในปัจจุบันไหม

ชวน หลีกภัย: อันนี้ต้องไปดูประวัติศาสตร์ ต้องไปดูด้วยตัวเอง แล้วจะรู้ว่าขณะนั้น ใครมีหน้าที่อะไร เราจะเห็นภาพชัดเจน

ชุมนุมกปปส. เพราะมีโทรศัพท์จากต่างประเทศสั่ง สส.ในสภาโหวต ‘นิรโทษกรรม’

The People: คุณชวนยืนยันเชื่อมั่นในระบบรัฐสภา แต่เข้าร่วมชุมนุมกปปส. 2557 อธิบายความจำเป็นนี้อย่างไร

ชวน หลีกภัย: เรื่องนั้นเป็นเรื่องที่ท่านสุเทพ เทือกสุบรรณ เป็นคนดำเนินการ ท่านก็มาเล่าอะไรให้ฟัง แต่เหตุการณ์ครั้งนั้น เป็นเหตุการณ์จากความพยายามจะแก้กฎหมายเพื่อนิรโทษกรรมให้คนทำผิด ที่เขาเรียกกฎหมายตีสี่ กฎหมายที่ความจริงแล้ววิปเขาตกลงกันแล้วว่าประชุมถึงกี่โมง แต่ว่าข้อตกลงมันมีการบิดเบือน เพราะเขาบอกว่ามีการโทรศัพท์ไปต่างประเทศ แล้วก็สั่งให้จัดการเลย ให้กฎหมายนั้นผ่านเลย ไม่ต้องรอ ก็เลยเป็นที่มาการออกกฎหมายตอนตีสี่ เพื่อเป้าหมายที่จะนิรโทษกรรมคนทำความผิด 

เพราะฉะนั้น การชุมนุม (กปปส.) เพื่อเรียกร้องความเป็นธรรมที่ท่านสุเทพ กับคณะเขาทำ ประชาธิปัตย์ทำนั้น ก็เป็นเรื่องที่ปฏิบัติการเพื่อเรียกร้องความเป็นธรรมให้กับสังคมให้กับบ้านเมือง 

ผมขอท่านสุเทพอย่างเดียวว่าอย่าทำอะไรที่ผิดกฎหมาย เราเป็นพรรคการเมืองที่เคารพกฎหมายบ้านเมือง การชุมนุมโดยสงบ ปราศจากอาวุธเป็นสิ่งที่ทำได้ แต่อย่าทำอะไรที่ผิดกฎหมาย 

ผมก็ไปเกือบทุกวันนะ ผมก็วาดรูปคนชุมนุมได้เป็นเล่มเลย เขียนรูปรัฐธรรมนูญเขียนรูปอะไรต่าง ๆ เป็นเล่มเลย การชุมนุมครั้งนั้น เป็นการชุมนุมโดยสงบปราศจากอาวุธเพื่อเรียกร้องความชอบธรรมกลับคืนมา และผมก็ขอเรียนยืนยันว่า ผมชื่นชมคนที่ชุมนุมในขณะนั้น เขาทำเพื่อรักษาความชอบธรรมถูกต้อง ต่อสู้กับระบบที่จะใช้เสียงอันไม่ชอบธรรมเพื่อประโยชน์ส่วนตัวของกลุ่มคนเหล่านั้น

 

มองพรรคก้าวไกลยุคปัจจุบัน

The People: พรรคการเมืองใหม่อย่างก้าวไกล เป็นคนอีกรุ่นที่เพิ่งมาใหม่ในการเลือกตั้งครั้งล่าสุด (2562) คุณชวนมองพรรคอนาคตใหม่กับก้าวไกลแล้ว ทำให้นึกถึงพรรคไหนในประวัติศาสตร์ที่ผ่านมา 

ชวน หลีกภัย: ผมว่าพรรคก้าวไกลเขาไม่มีนโยบายซื้อเสียงนะ ผมว่าเขาก็เป็นส่วนหนึ่งที่นโยบายเหมือนพวกผมอันหนึ่งก็คือ เขาไม่มีนโยบายซื้อเสียงหรือโกงเลือกตั้ง แต่ว่าพรรคเขาก็นายทุน ผู้บริหารพรรคเดิมก็ถือว่าเป็นคนที่รวยที่สุดคนหนึ่งในประเทศเหมือนกัน อย่างไรก็ตามแม้เขามาในสมัยแรกก็ได้คะแนนความนิยมของคนรุ่นใหม่เยอะ จึงได้ สส.ไปจำนวนมาก

คุณภาพคนเขาในสภาก็มีความรู้เพียงแต่ว่าวิธีอภิปรายส่วนใหญ่จะใช้อ่านไอแพด ฟังแล้วเหมือนนักวิชาการบรรยาย ส่วนคนที่พูดปากเปล่าได้ก็มี แต่ว่าโดยทั่วไป สส.ใหม่ เขาก็อาจจะไม่เคยชินระบบเดิม เวลาตั้งกระทู้ถาม การซักกระทู้เขาไม่มีประสบการณ์ ฉะนั้น บางคนเวลาตั้งกระทู้ยังไม่ทันตั้ง เวลาหมดแล้ว เพราะเขามีความรู้มากก็เลยอภิปรายมาก ย่อความไม่ค่อยถูก ผมย้ำกับเขาบ่อยๆ ให้หัดย่อความ แต่จะว่าไปรัฐมนตรี(ฝ่ายรัฐบาล)ก็เหมือนกัน บางท่านก็ย่อความไม่เป็น

อีกส่วนหนึ่ง ในสภาบางท่านต้องทำคะแนน ผมไปถามเขาตอนหลังจึงทราบว่า เขาต้องการทำคะแนนให้เข้าตาพรรค ฉะนั้น เรื่องไม่น่าจะพูดก็พูดทุกเรื่อง ใช้เวลาพูดเยอะ ใช้เวลามาก 

ผมประชุมพิเศษหลายครั้ง คุยส่วนตัวเลย ลดการอภิปรายลงได้ไหมเพราะพูดประเด็นซ้ำ แต่ว่าคนเหล่านั้นจำเป็นต้องสร้างให้พรรคเห็นว่าเขามีผลงาน เขาจึงต้องพูด แม้การพูดไม่ได้มีสาระอะไรมากไปกว่าเดิม 

อย่างไรก็ตาม พรรคก้าวไกลก็มีคนรุ่นใหม่แนวที่ไม่ซื้อเสียง ซึ่งเป็นแนวที่ผมสนับสนุนทุกพรรคปฏิบัติ ส่วนแนวนโยบายของพรรคเขาเรื่องอื่นๆ ผมไม่ขอไปวิจารณ์ว่าเขาคิดแตกต่างจากคนอื่นอย่างไร ก็เป็นเรื่องแต่ละพรรคก็ว่าไป

The People: อย่างเช่นข้อเสนอเกี่ยวกับมาตรา 112 

ชวน หลีกภัย: อันนี้ก็เป็นเรื่องของเขานะครับ แต่ว่าผมเรียนว่า ในส่วนตัวผมเป็นผู้แทนมา 16 สมัย ผมเชื่อว่ามาตรา 112 ไม่ได้เป็นพิษเป็นภัยกับใคร กฎหมายนี้ไม่ได้มีการแก้ไข เคยมีการแก้เมื่อปี 2519 แก้โทษสูงขึ้น หลังจากนั้นก็ไม่ได้มีปัญหา มีนาน ๆ จะมีคนละเมิดกฎหมายนี้สักครั้ง ถ้าไปก้าวก่ายไม่ไปละเมิดก็ไม่มีปัญหา เพราะทุกประเทศก็มีหลักเหมือนกัน คือประมุขไม่ว่าจะเป็นกษัตริย์หรือเป็นประธานาธิบดี ก็มีกฎหมายคุ้มครองอยู่ อันนี้เป็นหลักทั่วไปที่เราต้องยึดกฎหมายเป็นหลัก เพราะฉะนั้น ถ้าเราไม่มีเจตนาที่จะไปล่วงละเมิดก็ไม่ได้มีปัญหาครับ

สุรบถ หลีกภัย ในมุม ชวน หลีกภัย

The People: คุณปลื้ม สุรบถ มีไลฟ์สไตล์และเริ่มอาชีพการทำงานแตกต่างจากคุณชวนมากๆ แต่สุดท้ายได้เข้าสภาเหมือนคุณชวน คุณชวนคาดหวังหรือให้เสรีภาพอย่างไร

ชวน หลีกภัย: ปลื้มเนี่ย ผมไม่เคยชวนเขาเล่นการเมืองเลยนะครับ เขาชอบหรือไม่ชอบเป็นเรื่องของเขา แต่ว่า มีสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรลาออก ถ้าผมรู้ผมไม่ให้เขาออกหรอกครับ เพราะว่าเดี๋ยวจะกลายเป็นเหยื่อ คนมองในแง่ร้าย ไปวิจารณ์ว่า นายชวนให้ลาออกเพื่อลูกจะได้เป็น สส. ซึ่งไม่ใช่แนวของผม

เมื่อเขาเข้ามาก็เป็นสิทธิของเขาไป ผมไม่ไปแนะนำ ผมบอกเขาคำเดียว เวลาพูดในสภา ให้เวลาเท่าไหร่ก็เท่านั้นนะ สองนาทีก็ต้องสองนาที ที่เขาอภิปรายในสภาสองครั้ง ผมจับตาเวลาสองนาทีจริงๆ เพราะเขารู้ ผมบอกว่า อย่างอื่นก็เรื่องของเรา ไปคิดเอง แต่ว่าสิ่งที่สภากำหนดกติกาไว้อย่างไรต้องทำให้ได้

เพราะฉะนั้น เขาก็ทำได้ในเรื่องสองนาที ส่วนวันข้างหน้าถ้าเขาจะทำงานการเมืองหรือไม่ก็เป็นเรื่องของเขา เพราะว่า ผมไม่อาจจะเป็นหลักประกันรับรองได้ว่า เขาจะทนได้อย่างเราหรือไม่เพราะว่ามันเหนื่อยตลอดชีวิต ผมเป็นมา 54 สี่ปี ไม่มีสมัยไหนที่ไม่เหนื่อย ต้องเลือกตั้งในระบบที่ไม่เป็นบ้านใหญ่ ระบบการเมืองที่ถือความชอบธรรมถูกต้องเป็นหลัก ต้องเหนื่อย ต้องหาเสียงตลอดเวลา ใครมาก็ต้องพึ่งพาเราได้ 

ที่บ้านสมัยก่อน แม่ต้องเปิดบ้านเพื่อรับเรื่องร้องทุกข์ สมัยนั้นการไปมาลำบาก คนมานอนพักที่บ้าน 4-5 วันก่อนผมกลับไปเพื่อรับเรื่องร้องทุกข์ เดี๋ยวนี้เส้นทางคมนาคมสะดวกกว่าเมื่อก่อน แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าจะไม่มีปัญหา เพราะเขาหมดที่พึ่ง มีที่พึ่งทางเดียวคือบ้านนายชวน เขาก็มา เป็นคนมีฐานะ ถูกเรียกค่าคุ้มครองห้าล้านบาทแต่ไม่รู้จะพึ่งใคร ตำรวจมีส่วนเกี่ยวข้องกับคนเรียกค่าคุ้มครองด้วย แต่เดี๋ยวนี้บ้านเป็นสถานที่ท่องเที่ยวไปแล้ว คนที่เดือดร้อนมาก็ลดลงไป หรือมาเดี๋ยวเดียวก็กลับได้เพราะการคมนาคมสะดวก 

อันนี้ก็คือสิ่งที่อยากจะเรียนว่าผมจึงไม่ได้ชวนใครหรือญาติพี่น้องคนไหนให้มาลงสมัครผู้แทนราษฎร เว้นแต่เขาจะชอบ ถ้าเขาชอบก็เป็นเรื่องของเขาส่วนตัวครับ

 

ชวน หลีกภัย 1 ใน 3 รัฐมนตรีถูกกล่าวหาเป็นคอมมิวนิสต์ใน 6 ตุลา 19

ชวน หลีกภัย: ปี 2519 ตอนนั้นก็ถือว่า สถานการณ์ปลุกระดมโดยวิทยุยานเกราะ ปลุกระดมอยู่หลายวัน เช่น ผมก็ถูกหาว่าเป็นคอมมิวนิสต์โดยใช้ข้อมูลว่า จ.ตรัง ไม่มีลูกเสือชาวบ้านเพราะผู้แทนฯ เป็นคอมมิวนิสต์ คนที่พูดเรื่องนี้สมัยนั้นก็คือ พันโทอุทาร สนิทวงศ์ 

แต่ว่าความจริงแล้วเป็นการบิดเบือนเพราะว่า ลูกเสือชาวบ้านจังหวัดตรังก็มีเหมือนจังหวัดอื่น แล้วเวลาอบรม เราเป็นคนออกข้าวสารเลี้ยงลูกเสือชาวบ้าน แต่ว่า เขาใช้วิธีบิดเบือนให้คนมาล้อมทำเนียบรัฐบาล บังเอิญว่า ตอนมาล้อมทำเนียบ มีสตรีผู้หนึ่งเขาก็บอกว่า “ไหนบอกว่ามาเพื่อป้องกันอะไร แล้วทำไมพามาไล่นายชวน นายชวนเป็นคนจังหวัดเดียวกับสามีหนู” สามีเขาเป็นนายช่างชลประทาน แกโวยวายว่าถูกหลอกมา 

นั่นเป็นเหตุการณ์วันที่ 6 ตุลา 2519 ที่คนมาล้อมเพื่อขับไล่ผม ขับไล่อาจารย์ดำรง ลัทธพิพัฒน์ คุณสุรินทร์ มาศดิตถ์ หาว่า 3 คนนี้ เป็นคอมมิวนิสต์ ความจริงตอนแรกมีท่านพิชัยด้วยนะ แต่ว่า ไม่รู้เพราะอะไรก็ถอนชื่อท่านพิชัยออกไป ก็เลยเหลือชื่อ 3 คน

เรียนว่าวันเหตุการณ์การประชุมในครม.วันนั้น จริง ๆ แล้ว การให้ข้อมูลในทำเนียบ ไม่ตรงกัน มีบางฝ่ายบอกว่า ในธรรมศาสตร์มีอาวุธ แต่ขณะเดียวกัน มีนายตำรวจอีกคนหนึ่งบอกว่า ไม่มีข้อมูล เพราะฉะนั้น ข้อมูลที่ให้ แล้วแต่ว่า มาจากไหน แต่แน่นอนว่า มีคนที่ผสมสถานการณ์เพื่อให้เหตุการณ์ร้ายเกิดขึ้น 

ท่านอาจารย์เสนีย์ ปราโมช เป็นนายกรัฐมนตรีในขณะนั้น เย็นวันนั้น คนมาล้อมทำเนียบ แล้วก็มีการบิดเบือนถ้อยคำของ ท่านอาจารย์เสนีย์เช่น สื่อไปถามว่า พวกเราถูกหาว่าเป็นคอมมิวนิสต์ ท่านก็ตอบตรง ๆ ว่า ท่านรู้ว่าไม่ใช่เรื่องจริง ถ้าจริงท่านต้องรู้ก่อนคนอื่น แต่คำพูดนี้ถูกนำไปบิดเบือน 

อย่างไรก็ตาม นับแต่คืนนั้นเป็นต้นมา เราก็หนี ผมกับอาจารย์ดำรง ก็ไปด้วยกัน โดยนายตำรวจติดตามอาจารย์ดำรง เป็นรุ่นน้องธรรมศาสตร์ เขาพาไปนอนบ้านภรรยาเขาคืนหนึ่ง แล้ววันต่อมาจากนั้นก็นอนบ้านคนอื่นเปลี่ยนไปเรื่อย ๆ เพราะว่า หนังสือพิมพ์พาดหัวน่าตกใจ เช่นกรณีผม หนังสือพิมพ์รายวันก็พาดหัวว่า “ชวน สวามิภักดิ์ลาวแดง” โผล่ที่โรงแรมล้านช้าง ทั้งที่ความจริงอยู่ในกรุงเทพฯ อันนี้ก็คือข้อมูลที่บิดเบือน ซึ่งต่อมาผมก็ฟ้องนะ เขาก็รับสารภาพว่า เขาได้มาสี่หมื่นบาทเพื่อเขียนข้อความเหล่านี้ ผมก็โอเคเมื่อนักเลงรับสารภาพก็เอาล่ะผมให้ถอนฟ้องไป 

นั่นคือเหตุการณ์ที่มีการปลุกระดม ทำให้เหตุการณ์วันที่ 6 ตุลาคม รุนแรงขึ้น เสียชีวิต นั่นคือที่มาของปัญหาครับผม
 
The People: ทำไมจึงมีความซับซ้อนตรงที่รัฐบาลก็มีชะตากรรมคล้ายๆ ผู้ชุมนุม คือต้องหนีหรือถูกกล่าวหาด้วย 

ชวน หลีกภัย: มันมีความซับซ้อนเพราะแม้กระทั่งในครม.เองก็มีพรรคการเมืองบางพรรคที่เตรียมแม้กระทั่งในรถก็มีชุดลูกเสือไว้ ท้ายรถ เราก็รู้ว่ามีบางคนบางฝ่าย ผมก็ไม่อยากเอ่ยชื่อถึง เขามีการบิดเบือนข้อมูลเพื่อให้มีความขัดแย้งแตกแยกอย่างรุนแรง อย่างที่เล่าให้ฟังว่าข้อมูลในธรรมศาสตร์ก็บิดเบือนว่ามีคนไทยพูดไม่ได้ กล่าวหาว่าเป็นเวียดนาม เป็นต้น ซึ่งความจริงแล้วมีการทำร้ายคน ทำร้ายนักศึกษา แล้วก็บิดเบือนให้ร้าย ป้ายสี 

ขนาดผมก็ถูกหาว่าเป็นคอมมิวนิสต์ ถูกค้นบ้าน ในที่สุดก็ตำรวจเข้าคนบ้านที่จ.ตรัง ค้นห้องนอนค้นอะไรต่างๆ แต่มีนายตำรวจคนหนึ่งที่ดี ระดับผู้กำกับ ท่านก็บอกพี่ชายผมว่า รู้ว่า คุณชวนเป็นอย่างไร แต่ว่าเมื่อเจ้านายส่งมา ก็จำเป็นต้องมาทำหน้าที่ค้น

ซึ่งต่อมาปี 2522 มีการเลือกตั้งใหม่ผมได้เป็นผู้แทนราษฎรอีก ผมก็ได้พบผู้บัญชาการตำรวจ ผมก็ขอพูดกับท่านส่วนตัวว่า ทำไมท่านไปค้นบ้านผม ท่านไม่กล้าเผชิญหน้าผมนะ เดินหลีก ผมก็ดักท่านไว้ ขอถาม ท่านก็หลีก พลตำรวจเอกคนนั้นเป็นผู้บัญชาการตำรวจแห่งชาติก็ คงรู้สึกว่าตัวเอง ไม่ถูกต้องก็เลยไม่กล้าเผชิญหน้า 

แต่ที่น่าเสียดายก็คือ พี่สุรินทร์ มาศดิตถ์ ต้องมาเส้นเลือดแตก ท่านก็ป่วย เสียชีวิต

อาจารย์ดำรง เตรียมลี้ภัยการเมืองไปอเมริกา เตรียมแผนให้ผมไปด้วย จนใกล้วัน ผมก็เลยบอกอาจารย์ครับอาจารย์อย่าไปเลยนะครับ ถ้าไปนี่ เข้าล็อคเขานะครับ เพราะเขาหาว่าเราเป็นคอมมิวนิสต์ เราหนี ตอนอาจารย์ป๋วย อึ๊งภากรณ์ ไปก็โดน เพราะฉะนั้น ถ้าเราไป เราจะโดนอย่างอาจารย์ป๋วย อย่างคนอื่น ผมก็บอกอาจารย์ดำรง อาจารย์ก็คิดเหมือนกันตอนนั้น ในที่สุดก็ตัดสินใจว่าไม่ไป ตอนนั้นก็ถือว่ารุนแรง แต่เราเชื่อว่าความจริงก็คือความจริง วันหนึ่งจะต้องพิสูจน์หลังจากเหตุการณ์ผ่านไป

มันก็พิสูจน์หลังจากนั้นต่อมา เหตุการณ์ก็ผ่านไป มีรัฐธรรมนูญเกิดขึ้น แล้วก็เลือกตั้งปี 2522 ผมก็ชนะเลือกตั้งอีกครั้งหนึ่ง ปีนั้นประชาธิปัตย์ได้คนเดียว จังหวัดตรัง ส่วนกรุงเทพฯ ก็ได้ท่านถนัด คอมันตร์ คนเดียว

ในที่สุดกาลเวลาก็ได้พิสูจน์ว่าอะไรเป็นอะไร แต่ที่น่าเสียใจก็คือว่านักศึกษาเสียชีวิตไปเยอะ เข้าป่าเยอะ เข้าป่าสองพันกว่าคน คำพูดนี้ผมเป็นคนถามในกรรมาธิการปกครอง ผมเป็นกรรมาธิการปกครอง ถามท่านรองผู้บัญชาการทหารบกที่มาชี้แจงว่า มีคนเข้าป่าเท่าไหร่ ท่านยอมรับเลยนะท่านบอกประมาณสองพันกว่าคนในขณะนั้น นั่นคือที่มา ในที่สุดนักศึกษาคนเหล่านั้นก็ไปก่อตัวในต่างจังหวัดแล้วก็รวมกลุ่ม เป็นกลุ่มคอมมิวนิสต์ บางคนก็ออกวิทยุโจมตีประเทศไทย 

ผมก็มีคนมาชวนให้เข้าป่า แต่ผมบอกว่า ผมไม่ไปหรอกเพราะว่า ผมก็รับคอมมิวนิสต์ไม่ได้ ผมรับเผด็จการไม่ได้ แต่ผมก็รับคอมมิวนิสต์ไม่ได้ ถ้าเข้ามาเพื่อมาล้มล้างบ้านเมือง ผมก็ไม่เอาด้วยหรอก

นอกนั้นหลายคนนักศึกษารุ่นน้องก็ไปเป็นคอมมิวนิสต์ ก็เป็นปฏิปักษ์ต่อบ้านเมือง โจมตีสถาบัน แต่ในที่สุดตอนหลังก็กลับเข้ามา อันนี้ก็คือเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น

ที่เจ็บใจก็คือ ซ้ายบางคนเนี่ย ตอนหลังก็มารับใช้นายทุนโกงบ้านโกงเมือง นี่คือปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้น แต่ตัวเราก็คือตัวเรา ผมก็ยังคงสมัครผู้แทน พรรคประชาธิปัตย์ก็ขัดแย้งแตกแยก แล้วก็เกือบจะหายพรรคไปเลยเพราะว่ามีคนแยกออกไป คุณสมัครก็ไปตั้งพรรคใหม่ โฆษกก็ไปกลุ่มหนึ่ง ท่านธรรมนูญ ก็ไปอีกกลุ่มหนึ่ง เหลือพวกเราไม่กี่คน ผมอายุยังไม่มากนัก สามสิบกว่า ก็คิดว่าถ้าไปไม่รอด จะกลับไปสอบเป็นผู้พิพากษาเพราะยังอยู่ในวัยที่สอบเป็นผู้พิพากษาได้อยู่ แต่ผมเชื่อว่า เมื่อตั้งใจเล่นการเมือง ผมไม่อยากจะเปลี่ยน เพราะว่าผมตัดสินใจเป็นนักการเมืองด้วยตัวเอง แล้วผมคิดว่า ผมเป็นปากเป็นเสียงให้ชาวบ้านได้

หลายคนบอกว่าประชาธิปัตย์ไปไม่รอดแล้วล่ะ เพราะว่าประชาธิปัตย์ตกต่ำถึงที่สุดแล้ว เขาก็ชวนเราไปตั้งพรรคใหม่ แต่ผมบอก ผมไม่ไป ถ้าไปไม่รอดผมก็อาจจะกลับไปสอบเป็นผู้พิพากษาแต่ว่า ผมเชื่อว่าความจริงวันหนึ่งต้องปรากฏ เพราะฉะนั้น ก็อยู่ต่อมา ก็เป็นอย่างที่ผมพูด ในที่สุดพรรคก็ค่อย ๆ ฟื้นขึ้นมา นี่ก็คือเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นจากผลพวงของ 6 ตุลาคม 2519 ครับ

‘เย็นลมป่า’ เป็นเรื่องที่เกิดขึ้นในสมัยนั้น ซึ่งขณะนี้มันเปลี่ยน เหตุการณ์ที่เกิดในสมัยนั้น มีคนหนีเข้าป่าสองพันกว่าคน ต่อมาคนเหล่านั้นก็กลับมา บางคนก็มีอุดมการณ์เข้มแข็ง หลายคนก็อุดมการณ์เปลี่ยน เคยเข้าป่า กลับมารับใช้นายทุนโกงบ้านเมือง ผมก็เขียนไว้ด้วยนะ นี่คือของจริงในชีวิตของคนที่เราเห็นครับ

อ่านเพิ่มเติมเรื่อง ชวน หลีกภัย นักการเมืองครึ่งศตวรรษ ในรอยทาง “เย็นลมป่า”