สัมภาษณ์ถนอม ชาภักดี: วันที่ศิลปะอยู่ฝั่งประชาชน

“โดนคุกคาม เพราะเขากลัว ผู้ใหญ่บ้านเขามาบอกว่า ‘มีอิหยังของบักหนอม ไปเผาถิ่มให้เหมิดเด้อ’ มีอะไรของถนอมที่นี่ เอาไปเผาทิ้งให้หมด แม้แต่เสื้อผ้าผมก็ยังเอาไปเผาเลย”

จากหนึ่งในนักเรียนศิลปะที่เคยถูกจับกุมจาก ‘เหตุการณ์ 6 ตุลาฯ’ ปี พ.ศ. 2519 จนที่บ้านขายวัว 12 ตัว 30,000 บาท (ราคาสมัยนั้น) มาประกันตัว แต่ไม่สามารถประกันตัวออกมาได้เพราะวงเงินประกันตัวสูงถึง 60,000 บาท

ในวันนี้ เขาคือ ถนอม ชาภักดี นักวิจารณ์และนักปฏิบัติการด้านศิลปะ ที่ยังคงทำงานในด้านนี้อย่างแข็งขัน ทั้งเคยจัดงานนิทรรศการ ‘ขอนแก่น แมนิเฟสโต้’ (Khon Kaen Manifesto) และ ‘วาระ วาริน อุบลราชธานี’ 

นี่คือบทสัมภาษณ์ของเขา ว่าด้วยเรื่องราวชีวิตและมุมมองที่มีต่อปฏิบัติการศิลปะที่ใช้เป็นเครื่องมือเคลื่อนไหวทางการเมืองของทั่วโลก รวมไปถึงประเทศไทย

The People : ชื่อของคุณเกี่ยวกับ ถนอม กิตติขจร ไหม

ถนอม : คิดว่าน่าจะเกี่ยวนะ ตอนตั้งชื่อนี่เกี่ยว เข้าใจว่าพ่อบอกว่ามันเป็นทหาร มันเก่ง คือตามบ้านนอกเขาจะเอาชื่อ แต่ผมไม่แน่ใจว่าพ่อเป็นคนดำริไว้เอง ผมคิดว่าน่าจะเป็นปลัดตอนไปแจ้งเกิด ส่วนมากเนี่ย ปลัดหรือว่ากำนันเป็นคนแจ้งชื่อให้ เพราะชาวบ้านไม่รู้หรอกว่าจะตั้งชื่อลูกของตัวเองว่าอะไร เป็นชื่อที่พ่อแม่ไม่ได้ตั้งให้หรอก 

The People :  มันกลายเป็นตลกร้ายหรือเปล่า เพราะพอเราโตขึ้นมาแล้วชื่อนี้…

ถนอม : โอ๊ย โดนล้ออยู่ ถนอม กิตติขจร แล้วไปประท้วงมันอีกต่างหาก แล้วไปด่ามันต่างหาก ไม่รู้ใครด่าใคร มันก็เป็นอย่างนั้น 

The People  : แนวคิด ความดี ความงาม ในวันนี้ มันยังใช้ได้อยู่ไหม

ถนอม : สำหรับผมแล้ว คือมันเป็นยูโทเปียจริง ๆ ซึ่งมันเป็นไปไม่ได้ สำหรับผมเนี่ยอย่าพูดเรื่องนี้เลย เพราะว่าสิ่งเหล่านี้มันเป็นอุดมการณ์ของรัฐที่จะเอามาเล่นกับ ที่จะมา manipulate แทรกซึม ยัดเยียดให้คนที่อยู่ภายใต้การปกครองของรัฐมีความเชื่อแบบนั้น

แต่รัฐมันก็ไม่ได้เป็นแบบนั้น รัฐนี่แม่งโคตร dirty state ผมไม่เชื่อ ผมว่าโคตรงี่เง่าเลย 

คือศิลปะมันมีความลื่นไหล มันคือการเคลื่อนย้ายบริบทของมันตลอดเวลาอยู่แล้ว มันไม่สามารถที่จะ fix ตัวมันเองไว้อยู่ในสถานะใดสถานะหนึ่ง มันไม่มีความเป็นอมตะอยู่แล้ว ความนิยามหรือความหมายอะไรต่าง ๆ ในเมื่อเราถูกวาง position ความหมายของศิลปะ เป็นองค์ความรู้อย่างหนึ่ง เป็นศาสตร์อย่างหนึ่ง ในเมื่อคุณบอกว่าศิลปกรรมก็คือศาสตร์อย่างหนึ่ง ฉะนั้นศาสตร์พวกนี้มันก็สามารถมีความรู้อื่นเข้ามาทดแทน หรือว่าความรู้แห่งยุคสมัยเข้ามาทดแทนสิ่งเก่าได้

ถึงทุกวันนี้เราก็ไม่สามารถอธิบายพระพุทธรูปด้วยศิลปะเลย เรายังบอกว่าเป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์ เราจะ certify ศิลปะแบบไหน อะไรคือศิลปะ ในเมื่อในด้านหนึ่งเราถูกกักขังนิยามความหมายของศิลปะเอาไว้ที่ความดีความงามความจริง อยู่ในสถูปแห่งความดี แล้วศิลปะที่ศิลปินทำมันคืออะไร เราจะเอานิยามอะไรมาอธิบาย งั้นปัญหานี้มันมั่วกันไปหมด อนุสาวรีย์เราไม่สามารถจะวิจารณ์ได้ แต่มันเป็นพื้นที่ของการสักการะและกราบไหว้ ในขณะที่ตำราบอกว่ามันคือศิลปะ แต่ในลักษณะของสังคมที่โครงสร้างมันกดทับปกปิดกันไว้ว่านี่คือสิ่งศักดิ์สิทธิ์

เออแล้วมนุษย์คนไทยมันอยู่ตรงไหนในตำแหน่งของโลกศิลปะ คุณจะนิยามอะไร คุณไม่สามารถที่จะ access องค์ความรู้ที่คุณรู้มาทั้งชีวิตเข้าไปอธิบายอะไรได้เลย สูญเปล่า คือเราไม่ยอมที่จะนิยามความหมายศิลปะไปตามการเปลี่ยนแปลงของโครงสร้างสังคมโลกเลย โลกมันไปแล้ว แต่เราขยับไม่ได้ นี่เราก็จะชี้ให้เห็นว่านี่แหละคือปัญหาการไม่พัฒนาการของโครงสร้างหรือว่าความเคลื่อนไหวของศิลปะในประเทศไทย เพราะมันถูกฟรีซเอาไว้ในห้องเย็นตลอด ห้องเย็นของความดี ห้องเย็นของความงามความจริง 

The People : ศิลปะกับการเมืองมีความสัมพันธ์อย่างไรบ้าง

ถนอม : พื้นฐานว่าศิลปะมันถูกใช้เป็นเครื่องมือมาตลอด ถ้าสมัยใหม่จริง ๆ ผมคิดว่าชัดเจนที่สุดก็คือช่วงที่เผด็จการยุโรปครองเมือง ช่วงสมัยฮิตเลอร์ครองเยอรมนี มุสโสลินีครองอิตาลี ฟรังโกครองสเปน สตาลินครองโซเวียต ชัดเจนที่สุด ชัดเจนที่สุดที่ศิลปะถูกนำมาใช้เป็นเครื่องมือและกลไกในทางการเมืองที่จะตัดฝั่งตรงข้ามให้แหลกลาญ ฮิตเลอร์ประกาศ ศิลปินคนไหนที่ไม่เห็นด้วยกับแนวความคิดของนาซีอาร์ต หรือศิลปะแบบนาซีในฐานะที่เป็นผู้นำให้ฆ่าทิ้ง แล้วก็เผารูปทุกรูปที่เกี่ยวข้องกับผลงานของศิลปินคนนั้น ไม่ว่าจะเป็นงาน abstract งาน romantic ก็ตาม ทิ้งให้หมด แล้วก็เรียกงานศิลปะเหล่านั้นว่าเป็น degenerate art ศิลปะเสื่อมทราม สิ่งที่ฮิตเลอร์ทำ ทำให้ศิลปินจำนวนมากในช่วงปี 1930 จนถึง 1945 หลังช่วงสงครามล้มหายตายจาก งานเป็นจำนวนมากถูกฮิตเลอร์เผาทิ้ง ส่วนที่หลงเหลือก็คือเอาไปซ่อนเอาไว้ หรือไม่ก็ประเทศอื่น ไม่ว่ารัสเซีย ฝรั่งเศสตอนเข้าไปกรีธาทัพจับศึก ตอนที่เยอรมันแพ้ได้ขนออกมาเก็บเอาไว้ แล้วหลังจากนั้นถึงได้ส่งคืน ซึ่งได้หลงเหลือเอาไว้ 

อิตาลีเองยิ่งหนัก สิ่งหนึ่งก็คือมุสโสลินีได้ออกคำประกาศอย่างชัดเจนเลยว่า ศิลปะจะต้องเป็นสิ่งที่เข้ามามีบทบาทเป็นเสมือนหนึ่งกองทัพแห่งทหาร เป็นผู้มีบัตรรบเคียงข้างกับทหารหาญและกรรมกรผู้เก่งกล้า งั้นศิลปินต้องเข้ามา มุสโสลินีให้เมียตัวเองเข้ามาสนับสนุนกระบวนการทางศิลปะไม่ต่างจากเหมา เจ๋อตงที่ใช้แก๊งออฟโฟร์ เมียของตัวเองเข้ามาสนับสนุนงานศิลปะ งั้นสิ่งที่ไม่ใช้ก็ทิ้งก็เผาทิ้งให้หมด ฟรังโกแห่งสเปนก็เหมือนกัน ฉะนั้นสิ่งที่เกิดขึ้นอันนี้แหละที่ทำให้เห็น แล้วก็พลิกหน้าประวัติศาสตร์ทางศิลปะที่กำลังจะเดินทางมาด้วย ไม่ว่าจะเป็นในเรื่องของ abstract ไม่ว่าจะเป็นอะไร กำลังจะขึ้นสู่ความเป็นเอกเทศของมัน ศิลปะถูกนำมาใช้เป็นกลไกอำนาจของชนชั้นนำทั้งหมดในช่วงนั้น นี่แหละคือสิ่งที่เกิดขึ้น ฉะนั้นฮิตเลอร์ประกาศยิ่งใหญ่ ทุกอย่างต้องใหญ่ แนวความคิดการสร้างออโตบาห์นก็เกิดขึ้นในยุคนั้น แนวความคิดในการใช้โทรโข่งหรือไมโครโฟน ต่อพื้นที่การ mass protests ในการปราศรัยในพื้นที่สาธารณะขนาดใหญ่ การเดินพาเหรด การแสดงแสนยานุภาพผ่านการจัดการในเรื่องของเสียง เรื่องของแสง เรื่องของอิมเมจ เกิดขึ้นในสมัยฮิตเลอร์ เกิดขึ้นในสมัยมุสโสลินี เกิดขึ้นในสมัยฟรังโก เกิดขึ้นในสมัยสตาลิน สตาลินถึงกับประกาศในเรื่องการตั้งสหภาพกลุ่มศิลปินขึ้นมาเพื่อทำให้เกิดแนวความคิด Socialist Realism สังคมสัจนิยมที่เราจะต้องแสดงพลังของวีรบุรุษ กรรมกร ทหาร ผู้สร้างชาติ 

ฉะนั้นแนวความคิดการสร้างฮีโร่ผ่านกระบวนการทางศิลปะ เช่นเดียวกัน สตาลิน ฮิตเลอร์ หรือใครก็แล้วแต่ กลับย้อนไปเอากระบวนการสร้างงานศิลปะแบบสมัยคลาสสิกมาใช้ สิ่งสำคัญก็คือร่างกายต้องบึกบึนเข้มแข็ง ต้องเป็นฮีโร่ ต้องอยู่ในพื้นที่สาธารณะ ที่สำคัญก็คือต้องผ่านพิธีกรรม พิธีกรรมไม่ใช่มาสวด เอาพระมาสวดนะ พิธีกรรมคือการสวนสนามแสดงแสนยานุภาพเพื่อให้คนได้เห็นว่านี่คือวีรบุรุษของเรา อันนี้คือศิลปะตกอยู่ภายใต้กลไกอำนาจทางการเมืองแทบจะทุกสาขา ในสมัยฮิตเลอร์ใช้ภาพยนตร์ด้วย ใช้การปราศรัย นี่คือสิ่งที่เห็นได้ชัดจากรูปแบบกระบวนการพาเหรด การแสดงแสนยานุภาพ เกิดขึ้นในสมัยนี้ทั้งนั้น ฉะนั้นลักษณะการต่อต้าน หรือว่าการขัดขืนเริ่มขึ้นในช่วงนี้ ที่ชัดเจนที่สุด

จริง ๆ แล้วถ้าเราบอกว่า aesthetics of resistance การต่อต้านทางรสนิยม การต่อต้านต่อการครอบงำ มันมีมาตลอด ศิลปะการต่อต้านมันต่อต้านตัวกลุ่มมันเองตลอด อย่างงาน Romantic ก็ถูกต่อต้านด้วยงาน Realism งาน Expressionism งาน Abstract ถูกต่อต้านด้วยงาน Dada Surrealism พวกนี้ แต่ที่ชัดเจนที่เกิดขึ้นในกระบวนการทางการเมืองก็คือลักษณะการเกิด aesthetics of resistance ซึ่งแปลเป็นไทยว่า สุนทรียศาสตร์แห่งการต่อต้าน นี่คือการต่อต้าน และเมื่อรัฐไม่สามารถควบคุม aesthetics คนได้ มันก็จำเป็น ทุกคนมีสิทธิมีเสรีภาพในการแสดงออกในทุกอย่างที่ตัวเองต้องการ มันเป็น free will แล้ว เป็นเจตจำนงแห่งเสรีแล้วนี่ แล้วคุณจะมาครอบครองเหมือนสมัยกลาง เหมือนสมัยอยู่เป็นทาสได้อย่างไร เพราะฉะนั้นลักษณะการต่อต้าน ในเมื่อรัฐเอาศิลปะเป็นเครื่องมือทางการเมือง เป็นกลไกขับเคลื่อนทางการเมือง ศิลปินเองหรือว่าประชาชนเองก็มีสิทธิ์ที่จะนำเสนอแนวคิดในการต่อต้าน อันนี้ถือเป็นเรื่องที่ปะทะกันมาตลอด ถ้าเราเห็นก็คือในช่วงสงครามปี 1930 ที่เผด็จการยุโรปครองยุโรปทั้งหมดหรือว่าหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 ปี 1945 มาช่วงสงครามเย็น เราก็จะเห็นลักษณะศิลปะมันถูกใช้ในเชิง propaganda ในบ้านเราสงครามเย็นช่วงหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 ก็จะเป็นสงครามเวียดนาม ช่วงปี 1960 เราก็จะเห็นอะไรต่าง ๆ จะเห็นภาพโปสเตอร์ฝั่งคอมมิวนิสต์ก็จะใช้คนทำนาบ้าง ของเราก็จะมีความสุขอะไรอย่างนี้ อันนี้เป็นกระบวนการการใช้ภาพทางศิลปะ เพื่อที่จะมาเป็นการโฆษณาชวนเชื่อ หนังเราก็จะเห็นหนังเรื่องไฟเย็นบ้าง หนังพัฒนากรบ้าง หนังอะไรออกมาฉายโดยสนับสนุนโดยยูซิส องค์กร propaganda ของอเมริกา 

ฉะนั้นผมคิดว่าประเด็นสำคัญก็คือศิลปะในบ้านเราเข้ามาในยุคนี้แล้วกันว่าจริง ๆ แล้วการเกิดขึ้นของวงการศิลปะสมัยใหม่ในบ้านเรามันปฏิเสธไม่ได้ว่ามันได้อิทธิพลแนวความคิดมาจากมุสโสลินี ตัวจอมพล ป. เองก็มีความชื่นชอบแนวคิดการจัดการทางความคิด การแทรกแซงแทรกซึมเข้าไปในความคิดของผู้คนในสมัยนั้นของอิตาลี ซึ่งมุสโสลินีก็ใช้ศิลปะในการสร้าง propaganda จอมพล ป. นี่ชอบมาก ชอบทั้งรูปแบบของการจัดการ ชอบทั้งแนวความคิดในการเอามาใช้ในฐานะสิ่งศักดิ์สิทธิ์

The People : movement ศิลปะหลังสงครามโลกครั้งที่ 2

ถนอม : คือจริง ๆ ผมอยากอัดเรื่องศิลปะในประเทศนี้ให้มันหนักเพราะมันเป็นปัญหามาก คือมันเป็นปัญหาในขณะที่โลกพยายามที่จะไม่อธิบาย ไม่ไปให้ definition คนทำงานศิลปะว่าเป็นศิลปินแล้ว พยายามที่จะลดบทบาทความเป็นศิลปินลง ปัญหาก็คือว่าในขณะที่โลกทั้งโลกกลายเป็น Neoliberal หรือเสรีนิยมใหม่ มาพร้อมกับลักษณะส่วนแปลกแยกย่อย ยิบย่อยต่าง ๆ จนกระทั่งเราสามารถพูดถึงเรื่องเพศพันธุ์ที่ไม่ได้จำกัดอยู่ผู้หญิงผู้ชาย หรือว่าไม่มีเพศความ humans ไปแล้ว แต่ศิลปะไม่สามารถที่จะสร้างอะไรแบบนี้ได้ โดยเฉพาะในประเทศไทย ศิลปินยังทะนงตัวเองว่าเราคือผู้มีหัตถาแห่งสวรรค์ เป็นผู้ประทานให้อยู่ ศิลปินยังต้องการที่จะตะกายตัวเองเข้าสู่ความเป็น National Artist ทุกคนยังต้องการที่จะหวังเข้าสู่พื้นที่กลไกของอำนาจรัฐวางเป็นกับดักในกระบวนการการทำงานนี้ ซึ่งมันขัดแย้งกันตลอดเวลา ผมเองผมมองอยู่ตลอดว่า ในเมื่อโลกมันขยับจากความเป็นศิลปินตัดทิ้งไป มาสู่นักปฏิบัติการทางศิลปะตั้งแต่ปี 1980 แล้ว จนขยายใหญ่โตมากระทั่งวันนี้ชัดเจนที่สุดเราเห็นของกลุ่ม IRWIN ในยูโกสลาเวีย การฟอร์มตัวเล็ก ๆ ของรัฐมนตรีอันเดอร์กราวนด์ ที่อยู่ในเขตเมืองอุตสาหกรรมในยูโกสลาเวีย จนกระทั่งสามารถที่จะปลดปล่อยพื้นที่ของยูโกสลาเวียมาเป็นสโลวีเนียได้ ก็เพราะว่าพลังของการขับเคลื่อนทางศิลปะ เพราะฉะนั้นศิลปะมันไม่ใช่นิยามในแง่ของการ visual มันเป็นทุกอย่างที่สามารถจะเป็น สร้างหรือว่าปลุกเร้า empower คนให้มีกำลังในการที่จะลุกออกมาพูดถึงสิทธิเสรีภาพของตัวเอง  ศิลปินในจีนเอง เริ่มที่จะตั้งกลุ่ม DADA ขึ้นมาในปักกิ่ง ไปยึดสวนสาธารณะใกล้ ๆ กับพระราชวังต้องห้าม เพื่อที่จะสร้างงานศิลปะ หนึ่งในนั้นคือ อ้าย เหว่ยเหว่ย แล้วสุดท้ายเมื่อถูกไล่ออกมาจากพระราชวังร้างตรงนั้น ก็ยึดพื้นที่โรงงานอุตสาหกรรมเก่าเรียกว่า 798 Art Zone อันนี้ก็คือเป็นโรงงานผลิตชิ้นส่วนสำคัญของยุทโธปกรณ์ทางทหารให้กับกองทัพแดงในช่วงให้กับกองทัพประชาชนจีน แต่ตอนหลังมันก็ร้าง แล้วศิลปินจากทั่วสารทิศในจีน คนทำงานศิลปะก็พากันมายึดอาคารนั้น ซึ่งเป็นอาคารที่เบาเฮาส์ที่สมบูรณ์ที่สุดในโลก ในช่วงปลายทศวรรษ 1990 ศิลปินครองพื้นที่ในอย่างสมบูรณ์ รัฐบาลตอนแรกว่าจะไล่ออก ตอนหลังก็ต่อรองกันจนกระทั่งรัฐบาลให้ศิลปินเข้ามาเช่าเดือนละ 5 หยวน โดยตอนแรกเหมือนให้เปล่า เอามาพัฒนาให้จนกลายเป็นแหล่งการทำงานศิลปะดังขึ้นมา อีกประเด็นก็คือรูปของประธานเหมากลายเป็นสินค้าถูกเอามาปั้น ถูกเอามาพิมพ์ใน silk screen อะไรต่อมิอะไร ทำล้อเลียนเยอะแยะไปหมด นี่ขนาด foundamental ที่หนักหน่วงอย่างพรรคคอมมิวนิสต์จีน อย่างละให้พื้นที่ทางศิลปะมีเสรีภาพ แน่นอนศิลปินยุคแรก ๆ ที่มีการสู้กันในช่วงปี 1980 ก็โดนจับโดนคุมขังเป็นจำนวนไม่น้อย แต่นั่นแหละ กระบวนการการต่อสู้ในศิลปะในจีนที่ว่าหนักหน่วงก็ถือว่าประสบความสำเร็จอย่างสูง นี่คือลักษณะที่เราเห็นว่าศิลปะในเชิงต่อต้านที่ประชาชนและศิลปินได้เปิดโอกาสใช้พลังเสรีภาพของตัวเองในการที่จะปลดปล่อยออกมาในการที่จะทำ 

ในอินโดนีเซีย โดยเฉพาะใน Yogyakarta (Jogja) ถ้าใครอยากไปดูศิลปะกราฟฟิตี้นี่สมบูรณ์แบบมากถ้าไปที่ Yogyakarta เราจะเห็นภาพกำแพงเปลี่ยนทุกวัน คือบอมบ์กันทุกวัน ที่นี่ถือว่าเป็นพื้นที่ทางศิลปะที่ยิ่งใหญ่ที่สุดในอุษาคเนย์ หรือว่าจะรองจากนิวยอร์ก ลอนดอน Yogyakarta นี่ถือว่าเป็นฝีมือประลอง ฉะนั้นศิลปินที่จบจากโรงเรียนศิลปะมหาวิทยาลัยศิลปะในอินโดฯ คุณต้องมาเล่นกราฟฟิตี้ พ่นกราฟฟิตี้ในกำแพงใน Jogja ก่อนแล้วเดี๋ยวคิวเรเตอร์จะไปดูเองว่าซิกเนเจอร์นี้งานใคร เดี๋ยวเขาจะเลือกไปแสดงเอง 

คุณต้องนอนกลางถนน คุณต้องสู้ให้กับ public ก่อน มันไม่ใช่ว่าอันนี้คือขนบในเรื่องของเสรีนิยมใหม่ ในโลกของการแสดงออกมันปลดปล่อยให้วงการศิลปะมันเติบโตขนาดนี้ ทุกคนก็สามารถที่จะแสดงเจตจำนงของตัวเองในพื้นที่ต่าง ๆ ได้ ใน Jogja เขาถึงบอกว่าให้ไปดูรถไฟเช้าเวลาเข้าสถานี Jogja คือแต่ละเมือง ๆ ที่รถไฟวิ่งผ่าน ศิลปินกราฟฟิตี้จะบอมบ์ตู้รถไฟมา จนวิ่งมาถึง Jogja หยุดนาน เพราะมันเป็นสถานีใหญ่ เมืองใหญ่ ก็จะบอมบ์ งั้นเราก็จะเห็นกราฟฟิตี้เคลื่อนที่ อันนี้พูดในช่วงปี 1970 - 1980 เราจะเห็นรถไฟวิ่งด้วยกราฟฟิตี้ไปทั่วทุกทิศในอินโดนีเซีย ศิลปินก็จะมาบอมบ์กัน มันมี พ.ร.บ. ความสะอาด แต่กลายเป็นว่า แม้แต่กำแพงพระราชวังใน Jogja ก็โดนบอมบ์ แต่นั่นแหละคนทาสีกำแพงก็จะมาทาทุกเช้า ตอนกลางคืนก็จะมีบอมบ์ต่อ ตอนเช้าก็จะเห็นลายใหม่ ๆ เขาก็จะมารีบทาอะไรอย่างนี้ คือทาทับมัน เหมือนกับเป็นการล้างแคนวาสใหม่ให้กลุ่มที่จะเข้ามา ก็ไม่ได้ยกพวกตีกัน เทศบาลหรือเจ้าหน้าที่ของ Jogja ก็ไม่ได้ฟ้องใครว่ามาทำความสะอาด ผิด พ.ร.บ. ความสะอาด แต่กลายเป็นว่าเรียกให้เกิดอุตสาหกรรมการท่องเที่ยวขึ้นมาอีกอย่างหนึ่ง อันนี้คือสิ่งที่เกิดขึ้น ณ ปัจจุบัน 

มันถึงมีคำถามว่า ทำไมกระบวนการการสร้างสรรค์ศิลปะบ้านอื่นมันถึงได้เติบโตขนาดนี้ ก็เพราะว่ารัฐไม่ได้มาจ้องจับผิดด้วยกฎหมายใด ๆ เพราะถือว่าในยุคของการแสดงออก ศิลปะมีความสำคัญมากในการที่จะประกาศตัวเอง แล้วก็พร้อมที่จะเข้ามาสู่รวงรังของการเป็นทุนทางศิลปะด้วย The People : ที่ไทยมี movement อะไรที่ใกล้เคียงกับข้างต้นบ้าง

ถนอม :  ผมว่า movement ที่ใกล้เคียงถ้าพูดถึงคือช่วงปี 2563 ผมเลยเห็นการเคลื่อนตัว ความกล้าหาญความเด็ดเดี่ยวของจิตใจของคนรุ่นใหม่ ที่ใช้ศิลปะในการขับเคลื่อนพร้อม ๆ กับการเรียกร้องสิทธิเสรีภาพ อันนี้แหละที่ผมคิดว่ามันมีความชัดเจนตรงนี้ นี่คือการแสดงความกล้าหาญ ในขณะที่กฎหมายต่าง ๆ รุนแรงไม่ต่างจากช่วงที่มีการรัฐประหาร ไม่ต่างจากที่เราอยู่ในยุคของกฎอัยการศึก เรามีกฎหมายต่าง ๆ แบบสามารถที่จะเอาผิดได้แม้กระทั่งการหายใจที่ไม่สามารถอธิบายการเป็นศิลปะได้ 

ผมว่าเริ่มตั้งแต่ช่วงการเคลื่อนไหวทางการเมืองเรียกร้องสิทธิเสรีภาพต่อต้านเผด็จการอำนาจฟาสซิสต์มาตั้งแต่ปี 2563 แล้ว จนถึงนาทีนี้ผมเห็นได้ชัดเจนแล้วว่ากลุ่มศิลปินยุคหนุ่มสาวได้แสดงตัวเองออกมาเพื่อให้เห็นว่าความเป็น Neoliberal ของโลกเสรีนิยมใหม่นั้นมันไม่ได้อยู่เป็นกลุ่มเป็นก้อนอีกแล้ว มันไม่ได้มีสถาบันอะไรที่เขาจะต้องสังกัดอีกแล้ว จิตวิญญาณการต่อสู้ของเขาเองต่างหากที่เรียกร้องให้เห็นพื้นที่แห่งเสรีภาพ ไม่ว่าจะเป็นกลุ่มเครือข่ายศิลปินในอีสาน กลุ่มเครือข่ายศิลปินในพื้นที่หรือในภูมิภาคต่าง ๆ ที่รวมตัวกัน กลุ่มกราฟฟิตี้ยิบย่อยในพื้นที่ก็เรียกร้องสิทธิการพื้นที่ของตัวเอง แต่เขาต้องมาระบายด้วยการส่งเสียงการรบกวนให้มันมีเสียงของเขาเพื่อให้คนได้มองเห็นตัวตนจากที่เคยไม่มีเสียงเลย

คือผมมองโครงสร้างทั้งหมดว่านี่คือหนึ่งลูกของภูเขาไฟที่ระเบิดขึ้นที่ภาคเหนือ มันยังมีอีกตามภูมิภาคพื้นที่อื่น ๆ ที่เยอะมาก ที่ปะทุออกมาให้เห็นว่าพวกเขาไม่จำเป็นที่จะต้องอยู่ภายใต้กฎเกณฑ์หรือว่าอำนาจอันคร่ำครึของคนที่ไม่เห็นเสรีภาพของผู้ปกครองหัวชนชั้นนำที่ไม่เห็นเสรีภาพของพวกเขาอีกแล้ว คือการแสดงออกทางกระบวนการศิลปะที่เขาทำ ไม่ว่าจะเป็นการปฏิบัติการ ไม่ว่าจะเป็น object  ไม่ใช่แค่งานศิลปะอย่างเดียว แต่นั่นคือลักษณะการเป็น collective material วัตถุแห่งการสั่งสมเรื่องราวต่าง ๆ ทั้งชีวิตของเขาเอง ทั้งความเป็นไปในสังคมแห่งยุคสมัย ทั้งสถาบันที่เขาสังกัดอยู่ว่าได้กดทับเขามากน้อยแค่ไหน ในขณะที่รัฐเองพยายามใช้กลไกทุกอย่างในการจะขึงพืด หรือว่าในการที่จะย่ำให้มันจมดิน ฉะนั้นพื้นที่ศิลปะคือพื้นที่การแสดงออกแห่งเสรีภาพ น่าจะเป็นผืนนาสุดท้ายของมนุษย์แล้วด้วยซ้ำไป ที่รัฐพยายามที่จะแย่งยื้อออกไป พยายามที่จะปกปิดเอาไว้ นี่คือสิ่งที่ สำหรับผมสิ่งซึ่งอันตรายมาก ถ้าเมื่อไหร่รัฐรูดซิปด้วยกฎหมายใด ๆ ก็ตาม คุณไม่ต้องไปพูดถึงหรอกว่าเสรีภาพจะถูกรื้อฟื้นเมื่อไหร่ มันตายไปพร้อมกับการที่ไม่มีสิทธิเสรีภาพในการแสดงออกทางศิลปะอยู่แล้ว

The People : แล้วศิลปะเชื่อมโยงกับชีวิตของคุณอย่างไรบ้าง

ถนอม : ในตอนที่เรียนอยู่มัธยมฯ สิ่งหนึ่งที่ผมอยากเล่นก็คือ อยากเล่นกีตาร์ เพราะมันรู้สึกว่า ไม่ใช่เพราะมันเท่ แต่ผมรู้สึกว่ามันเป็นของที่เราไม่เคยเห็นเลย ต้องนึกภาพนะครับว่าอําเภอกันทรารมย์ ศรีสะเกษ ในสมัยปี 2516 - 2518 การได้เห็นกีตาร์นี่เป็นเรื่องประหลาดมาก ในตอนนั้นผมก็ยังเดินจากบ้านมาเรียนทุกวัน วันละ 6 กิโลเมตร ไป - กลับ พอเขาตั้งชมรมดนตรีสากลขึ้นมา สิ่งหนึ่งที่ผมเห็นก็คือผมอยากเล่นกีตาร์ รูปทรงแบบนี้ คือพิณเราก็เคยจับ แคนเราก็เคยเห็น แต่พอเดินเข้าไปในห้องของชมรมดนตรีสากล ครูหัวหน้าดนตรีก็บอกว่า มึงไปเล่นพิณน่ะดีแล้ว คนอย่างมึงไม่มีวาสนามาจับกีตาร์หรอก นี่คือปี 2517 อันนี้คือความรู้สึกที่นี่แหละปูมที่หนึ่ง  อันที่สองก็คือคิดว่ายังไงกูต้องไปเรียนศิลปะให้ได้ คือตอนนั้นสอบติดวิทยาลัยครูที่อุบลฯ พ่อแม่ตั้งใจให้ไปเรียนที่วิทยาลัยครูที่อุบลฯ แต่ผมบอกผมอยากมากรุงเทพฯ อยากเรียนศิลปะ อยากเรียนที่อาจารย์สอนศิลปะ เพราะส่วนมากครูที่ไปสอนศิลปะคือจบจากเพาะช่าง ก็เลยมา อาจารย์วัฒนา หอมสมบัติ เป็นคนแนะนำให้ว่าให้มาเรียนเพาะช่าง ก็มาหิ้วกระเป๋าขึ้นรถไฟลงหัวลำโพง นั่งรถเมล์สาย 4 ไปที่วัดใหญ่ศรีสุพรรณ ตอนนั้นคือปักหลักแรกไปอยู่ที่วัดก็วอร์มอัปตัวเองว่าจะไปสอบ ก็ให้หลวงพี่ไปส่งเพื่อที่จะไปสอบโรงเรียนศิลปะ แต่ปรากฏว่าหลวงพี่ไปส่งที่โรงเรียนช่างศิลป (วิทยาลัยช่างศิลป) ซึ่งมันอยู่ตีนสะพานพระปิ่นเกล้า แต่ผมตั้งใจที่จะไปโรงเรียนเพาะช่าง มันอยู่ตีนสะพานพุทธ หลวงพี่บอกเออมันก็ตีนสะพานเหมือนกันไปสอบเถอะ เพราะผมรู้สึกมันผิดปกติมาก โรงเรียนช่างศิลปมันเหมือนอยู่ในโบสถ์ อยู่ในวัง ซึ่งเราเห็นรูปโรงเรียนเพาะช่างมันคนละแบบกัน ผิดปกติมาก ก็สอบ สอบก็เลยได้เรียน 

เหตุที่โรงเรียนช่างศิลปมันติดกับธรรมศาสตร์ พอดีมีรุ่นพี่ที่โรงเรียนกันทรารมย์มาเรียน แล้วแกกำลังทำกิจกรรมเจอกัน แกก็เลยชวนไปเขียนโปสเตอร์ให้หน่อย เขียนคัตเอาต์ให้หน่อย ก็ไปเข้ากับสังกัดอยู่ชมรมอีสานที่ธรรมศาสตร์ แล้วก็อาศัยตึกโดมท่าพระจันทร์เป็นรังนอนตั้งแต่เข้าเรียนช่างศิลป อันนี้แหละเริ่มแล้วความคิดทางการเมืองถูกหล่อหลอมจากตรงนั้น เขียนโปสเตอร์เขียนคัตเอาต์ เขียนอะไรต่อมิอะไร ช่วยไปติดโปสเตอร์ ช่วยไปทำอะไรต่อมิอะไรกิจกรรมทางการเมืองในช่วงนั้น 

The People : ซึ่งเป็นช่วงคาบเกี่ยวกับเหตุการณ์ 6 ตุลาคม 2519

ถนอม : ก็คือปี 2518 - 2519 ที่เข้ามาเรียนช่างศิลป เพราะ 6 ตุลาฯ มันปี 2519 ตอน 6 ตุลาฯ ตอนนั้นก็อาจหาญไปสมัครเป็นการ์ดให้กับคนที่มาชุมนุม ตอนนั้นตอนรุ่งสางแล้ว ก็พาเขาคลานไปที่ตึกเศรษฐศาสตร์ที่ธรรมศาสตร์ แล้วก็โดนจับคลานออกมาหน้าสนามบอลให้ทหารเหยียบหัวเล่นอยู่จนกระทั่งสาย ๆ ของวันที่ 6 ก็โดนกวาดไปที่ขังครั้งแรกอยู่ที่ชลบุรี โรงเรียนพลตำรวจชลบุรี แล้วก็ย้ายมาที่โรงเรียนพลตำรวจบางเขน แล้วก็พ่อแม่ขายวัว 12 ตัวมาไถ่ แต่เงินไม่พอ ก็ไม่ได้ไถ่ออก ก็อยู่จนเขามีบัญชาให้ออก อยู่ประมาณ 3 เดือนมั้ง พวกที่ไม่มีเงินค่าไถ่อยู่นานอยู่เหมือนกันแหละ คนมีค่าไถ่ก็ออกไป อย่างพวกที่เรียนมหาวิทยาลัยมันก็มีพวกอาจารย์เขาก็มาไถ่ตัวไป พวกชาวบ้านลูกคนจนชาวนาก็นอนกินข้าวแดงอยู่ที่นั่นจนกว่าเขาไม่สั่งฟ้องมีคำสั่งให้ออกมา The People : ค่าวัว 12 ตัว เงินที่จ่ายไปไม่ได้คืนมาใช่ไหม   

ถนอม : ก็มันขายมาเป็นเงินแล้วก็ใช้เพราะมันไม่สามารถไถ่ได้ คือค่าประกันตัวมันแพง มันไม่พอ ติดคุกแล้วกว่าจะขายได้ กว่าใครจะมาซื้อวัวยกคอก อย่าลืมว่าปี 2519 มันจะมีคนที่ไหนมีเงิน 60,000 มาวาง

ย้อนกลับไปนิด พอที่บ้านรู้ข่าวว่าผมโดนจับ พ่อแม่และครอบครัวก็โดนประณามว่าเป็นครอบครัวคอมมิวนิสต์ ตอนเย็น ตอนกลางคืน ลูกเสือชาวบ้านเขาก็จะเอาค้อนเอาไม้ไปตามที่บ้าน โดนคุกคาม เพราะเขากลัว ผู้ใหญ่บ้านเขามาบอกว่า “มีอิหยังของบักหนอม ไปเผาถิ่มให้เหมิดเด้อ” มีอะไรของถนอมที่นี่ เอาไปเผาทิ้งให้หมด แม้แต่เสื้อผ้าผมก็ยังเอาไปเผาเลย ก็โดนเยอะจนกระทั่งตาผมป่วย ด้วยสิ่งที่ผม ด้วยเหตุที่เกิดกับผม ก็ต้องเสี่ยง ช่วงนั้นก็นั่ง ๆ นอน ๆ คุยกันในคุก จะได้ทำอะไร ก็คือมีแต่แลกเปลี่ยนเรื่องการเมือง ความคั่งแค้น ความเจ็บปวด รู้สึกสารพัด มันอุกอั่ง มันอยู่ตรงนั้น คือทุกคนตัดสินว่าจะเข้าป่า แต่ผมมันก็ถูกทดสอบเหมือนกันว่าการเข้า จะเข้าไปแบบไหน ผมก็ไม่อยากให้ใครเป็นภาระ แต่ทีนี้ทุกคนมีแต่จะเข้าป่า ใครทำงานในเมืองล่ะ ผมก็อยู่เพื่อที่จะ run underground แจกโปสเตอร์ แจกเอกสารใต้ดิน แล้วแต่ได้รับมอบหมาย ผมไม่มีสิทธิ์ไปถามอะไรได้ เขาให้ทำอะไรก็ต้องทำ ต้องถือวินัยอย่างเคร่งครัด อย่าปริปาก อย่าพูด คือจริง ๆ แล้วตอนนี้ผมก็ไม่ค่อยอยากจะพูดอะไรเหมือนกัน เพราะว่ามันมีความคาบเกี่ยวของอำนาจรัฐที่จะเล่นเราได้อยู่ตลอดเวลา จนถึงทุกวันนี้ผมรู้สึกว่ากลไกทางการเมืองหรือว่าเครื่องมือของรัฐตั้งแต่ปี 2519 หรือว่าก่อนหน้านั้นจนกระทั่งปัจจุบันคือเราไม่สามารถที่จะพูดถึง collective mentality ในฐานะที่กระบวนการศึกษาของเราได้เลย มันกลายเป็นออกมาพูดเหมือนไหร่ว่าเปิดเผยตัว กูเล่นงานมึงแต่อะไรอย่างนี้ นี่คือลักษณะความไม่ปลอดภัย ไม่ unsecure ในบ้านนี้เมืองนี้ 

The People : มันมีทางออกไหมสำหรับสังคมไทย

ถนอม : สำหรับผมแล้วอยู่ในพื้นที่ทางศิลปะค่อนข้างยาวนาน ก็นานหน่อยนะ ไม่ว่าจะเป็นคนเขียนวิจารณ์ทำอะไรจนกระทั่งมาทำ Khon Kaen Manifesto หรือ วาระ วาริน อุบลราชธานี ผมเน้นภาคอีสาน เพราะภาคอีสานเป็นพื้นที่โคตรถูกผลักออกไปตลอดเลย ผมคิดว่าการเคลื่อนไหวเชิง collective แบบนี้ มันอาจจะใช้เวลา แต่ผมคิดว่าการขมวดความเป็น fragment เข้ามาหากันมันจะไม่เบาบางอีกต่อไป มันจะมีความเข้มข้น มันจะมีความแน่นหนา มันจะมีความฮึกเหิมในการเคลื่อนขบวน อันนี้คือความหวังที่ให้คนในวัยนี้รู้สึกว่ากลับไปอยู่ในช่วงอายุ 45 สามารถที่จะทำอะไรได้ ผมคิดว่ายังมีความหวัง และสามารถที่จะสร้าง collective movement ได้อย่างแข็งแกร่งได้ ผมเชื่อมั่นอย่างนั้น